23 декабря 2013
CA-NEWS: Редактор журнала «Россия в глобальном мире» Ф.Лукьянов: Парадокс состоит в том, что русские в России чувствуют себя неуверенно. Это результат дисфункции государства (интервью)
23 декабря 2013
Главный редактор журнала «Россия в глобальном мире» Федор Лукьянов 20 декабря 2013 года в интервью АКИpress рассказал о взаимоотношениях России со странами Центральной Азии, интеграционных процессах, формировании новой российской идеологии, причинах роста русского национализма, коррупции, пропаганде и т.д.
Журналист находился в Бишкеке по приглашению международного общественного фонда «Инициатива Розы Отунбаевой» в рамках проекта Discover Asia.
- Что означает Центральная Азия для России?
- На этот вопрос ответить коротко и однозначно невозможно. Мы сейчас вступили в такой этап, когда Россия пытается понять свой новый внутренний образ - что идет на смену той идейной, общественной, политической модели, которая окончательно закончилась с постсоветским временем.
Будет возникать что-то новое. Пока не понятно. Пресловутый поиск идентичности России, самоидентификации сейчас в самом разгаре. В зависимости от того, как мы сами себя увидим, будем зависеть отношения со всем остальным миром, включая Центральную Азию (ЦА).
Сейчас можно выделить несколько направлений. Во-первых, традиционное направление, по которому ЦА важный геополитический регион, прежде всего с точки зрения безопасности России. Сюда также примыкает интерпретация ЦА как ресурсной базы, за которую борются разные силы. Соответственно, из этого делается вывод, что ЦА крайне важна и надо прилагать все усилия, чтобы Россия сохранила там свое присутствие.
Проекты, которые мы там осуществляем, Организация договора о коллективной безопасности (ОДКБ) и Таможенный союз (ТС), они тоже имеют в виду ЦА, естественно.
Второй взгляд, но пока не в коем случай не доминирующий, но становящийся более ярко выраженным в последние пару лет, - нужна ли нам вообще эта часть мира. Может быть с окончанием имперской фары России, может быть, сосредоточиться на себе, а также на тех приоритетах, которые кажутся более важным?
Есть точка зрения обывательская. Она отражает изменение сознания и становится все более, как бы, узким, особенно для жителей больших городов - они смотрят на ЦА как на источник притока трудовой миграции. У многих это вызывает негативное ощущение. Хотя есть много экономических расчетов, которые говорят, что Россия нуждается в трудовых мигрантах. Но это не мешает распространяться в обществе идее, что нам надо отгораживаться. В частности, дискуссии, что нужно введение визового режима со странами ЦА, еще 1,5 года назад была маргинальной. Теперь она становится основной. Вот такая палитра взглядов. Но доминирующей остается первый взгляд. Хотя изменения происходят в пользу второго.
- Несмотря на такие сдвиги во время поиска Россией самой себя, на повестке дня стоит Евразийский проект. Это личный проект Путина?
- Это не личный проект Путина. Но, безусловно, он - активный драйвер. С точки зрения не только Путина, но заметной части российского политического класса, мир меняется в направлении блоков. Пирамидальная структура, когда одна страна стояла на вершине, а остальные в нее входили снизу и управляемая сверху, не сработала. Соответственно, будет иначе. Многие ученые, политики в России полагают, что следующей фазой будет по-прежнему глобальная взаимосвязанная система, в которой невозможно изолироваться. Но структурно - это большие блоки. Тот, кто сможет построить вокруг себя такие блоки, тот может претендовать на существенную роль.
- Это видоизмененная империя?
- Это сильно видоизмененная империя, потому что все-таки там другие инструменты и другие цели. Сейчас в общем-то никому не надо завоевывать территории. Это уже не тема имперской экспансии. Сейчас это расширение экономических возможностей. США это формирует уже давно. Сейчас идут переговоры о создании Трансатлантической зоны торговли и инвестиций. Существует Транстихоокеанское партнерство. Китай стремится доминировать в Азии, по крайней мере, в Восточной и Юго-восточной Азии. Россия исходит из того, что ели она хочет играть роль в мире, то ей нужно расширять свое присутствие и, прежде всего, расширять свои рынки. Первый естественный шаг - восстановить то, что потеряли с распадом Советского союза.
Повторяю, это не личный проект Путина, это некое представление о следующем развитии мирового порядка. Россия тоже меняется и откровенного принуждения в альянс они не то, чтобы невозможны, они бессмысленны. Можно заставить кого-то куда-то вступить. Но это ничего не даст. Это объединение имеет смысл, если туда входят по собственной воле и по собственной выгоде. В противном случае, это все ровно рассыпется.
Те, кто хочет вступить, должны знать, что Россия меняется и она осмысливает свои границы, не географические, границы своей сферы, в которой она готова оставаться как активный участник. Эта граница еще не сформирована. Когда Россия примет решение, что это ей принадлежит, а это, тогда она закроется. Этот переходный постсоветский период закончится. Поэтому Таможенный союз - это то, что Россия осознает, как свою сферу присутствия. За ней будет все как с заграницей - визы, торговые режимы:
- О какой добровольности идет речь, когда на примере Украины мы видим давление и подкуп. Вы думаете это сработает?
- Я не думаю, что это сработает. Я вообще не думаю, что с Украиной сработает что-нибудь. То, что происходит в Украине - это драма. Самое драматичное в этой даме - она бессмысленная. Она бессмысленная для России и Европейского союза. Более того, она деструктивная и разрушительная для Украины. Эта страна в силу своей специфике не способна сделать выбор. Если она сделает выбор, то она распадается и погружается в хаос. Ей надо находиться «между» и долго вырастать как консолидированная нация. Только консолидированная нация может формировать национальный интерес. В Украине этого нет. То, что происходит сейчас - это спортивный азарт. Украина не подпишет ассоциированное соглашение в ЕС и она не вступит в Таможенный союз. Если кто-то в Москве захочет втащить Украину силой в ТС, пользуясь трудностями этой страны, то Украину не получим и разрушим ТС. Потому что не может в организацию вступать страна, которая сама не знает, чего она хочет.
Что касается подкупа - то это очень сомнительный шаг. Я боюсь, что эти деньги улетят в прорубь.
Возвращаясь к вашему вопрос, не противоречит ли это тому, что я сказал выше - это противоречит отчасти. Но мой взгляд - это доигрывание старой игры (с Украиной). Это, как я сказал, азарт. Но Украина не тот приз, ради которого вот так вот стоит биться.
- История, когда кыргызское правительство отказалось признавать «дорожную карту» по вступлению в ТС - это тоже показатель, как формируется ТС?
- Я слышал эту историю со стороны кыргызской стороны, слышал интерпретацию со стороны России и со стороны Евразийской комиссии. Мне кажется, что тут следует говорить не о желании навязать суверенному государству некие условия. ТС работает очень неровно. Внутри ТС существую серьезные противоречия между странами, которые уже там. Это очевидно и этого никто не скрывает. На саммите Высшего экономического совета в Минске, на Путина, грубо говоря, «наехали» и Назарбаев и Лукашенко. Существуют сбои и иногда эти сбои могут носить характер недостаточно уважительного отношения к партнеру. На мой взгляд, это не обязательно некий демарш кого-то поставить на место, это недоработки организационного порядка.
- Существует ли альтернативная внешняя модель, на которые следует ориентироваться странам ЦА, в частности, Кыргызстану?
- Если говорить о моделях участия в интеграционных процессах, не думаю, что они есть. Просто их некому инициировать. США - это далеко. Они не будут заниматься этими вопросами, кроме как безопасность, да и то на короткий период. Китай готов быть активным и даже, иногда, щедрым. Но Китай не будет строить систему. Ему достаточно вкладывать деньги в правильные объекты и правильных людей. Китайская инициатива «Экономическая зона Шелково пути» - это не интеграция, это путь для китайского бизнеса.
Какие есть варианты? Либо ты полагаешься на себя, никуда не вступаешь и сохраняешь сколь возможную свободу действия. Таким образом действует Узбекистан. Ты действуешь свободно, но в случае форс-мажора тебе некому обратиться. Тут свои плюсы и минусы.
Либо движение в сторону интеграции с более сильными экономическими субъектами. Это прежде всего ТС, где также свои минус и плюсы. Все зависит от того, как ты договоришься. Других вариантов я не вижу, их просто нет.
- Какое место в новой идеологии России займет русский национализм?
- Это очень большой вопрос, на который нет ответа. Его ищут. Парадокс состоит в том, что русские, которые составляют 85% населения, являясь подавляющим большинством, чувствуют себя не уверено, особенно в крупных городах из-за притока мигрантов. Подавляющее большинство русского населения политически индифферентна. Приезжие, это касается не только мигрантов из ЦА, но и выходцев из Северного Кавказа, они как как-таки активные. Более того, у них нет проблем со своей идентификацией. В результате возникают чувства, что нас заполоняют какие-то силы.
Объективно рассуждая, русский национализм, как несущая основа российской идентичности, невозможен. Это будет означать, что в своих важных элементах Россия начнет ломаться.
- Но угрозу этого сценария видит только политическая элита. Ведь простые люди так не рассуждают, они просто требуют отделить Кавказ?
- Да, этот голос довольно громок. Его присутствие в публичном пространстве намного ярче, чем это было 3-5 лет назад. Это вопрос больше к российскому руководству - таким образом люди воспринимают дисфункцию государства. Если возникает ситуация, когда людям кажется, что приезжие им угрожают, но при этом они не доверяют правоохранительным органам и при этом считают, что они куплены приезжими, - вот это главное! Если бы была абсолютно непредвзятая милиция, органы безопасности, налоговые, миграционные службы - тогда нет проблем, потому что все равны перед законом. Если закон нарушил русский - он несет ответственность, если закон нарушил кыргыз, таджик или азербайджанец - он несет ответственность. Все. Это полностью не избавляет от культурных проблем, но это сильно облегчает ситуацию, которые у нас были в после время (например, в беспорядки в Бирюлево).
Поэтому проблема в этом - если государство не будет в состоянии эффективность своей работы, не работы в отношении мигрантов, а вообще своей работы, тогда это будет выплескиваться в том числе в виде ксенофобии и не только. Это выплеснется на государство вообще. В общем-то, это где-то осознается, но очистить правоохранительные органы не получается. В этом смысле Россия не отличается от других постсоветских государств.
- Многие утверждают, что в начале 2000-х Путин обменял лояльность бюрократии на ее эксклюзивное право на коррупцию и обогащение:
- Конечно, это нигде не было зафиксировано. Модель, которая возникла, была где-то в этом ключе: не мешайте нам восстанавливать дееспособность государства, а это тогда требовалось, не переходите линии, которое нарисовали где-то в начале 2000-х, а на остальное мы закрываем глаза. Но этот курс себя исчерпал. Он имел позитивные моменты и благодаря ему удалось сделать некоторые вещи. Но сейчас объем прав бюрократии перевешивает те достижения и те возможности, которые есть у государства, потому что эта бюрократия плохо работает. Отсюда новый тренд, который мы слышим от Путина последние 1,5 года - про мораль, новые ценности , общественная солидарность. Он прекрасно понимает, что моральное состояние общества просто ужасно и прежде всего это касается верхнего эшелона власти.
- Говорит ли преобразование РИА Новости, что руководство России теперь делает ставку только на пропаганду?
- Это, пожалуй, было бы сильное утверждение. Россия делает много ставок и одна из которых - это повешенное внимание на пропаганду. Со времени возвращения Путина к президентству об образе России и его «мягкой силе» говорят много. Это связано с тем, что образ России и образ Путина в мировом информационном пространстве сильно демонизировался. Путин при этом приобрел совсем какие-то эпические черты гигантского масштаба, лидера всевозможных рейтингов. Это отражает не его масштаб, а масштаб неуверенности Запада. Они видят Путина гораздо сильней, чем он есть на самом деле.
Желание улучшиться, желание избавиться от априорно негативного отношения, которые много где можно чувствовать, да это присутствует. Насколько поможет преобразование РИА Новости, я не знаю. Я лично в традиционную пропаганду не очень верю. Мне кажется, что мир другой. Вот такими средствами - простое увеличение объема средств на пропагандистские учреждения - не получится изменить сущность происходящего. Но посмотрим:
РИА Новости, которая существовала до сих пор, на мой взгляд, вносила очень позитивный вклад в формирование имиджа России. Упразднять этот инструмент было бы нецелесообразно. Сейчас говорят, что бренд останется:
- Какие прогнозы в отношении региона?
- Прогнозы строить абсолютно бессмысленно. Напомню, все события, которые повлияли на ход мировой историю за последние 25 лет, не были спрогнозированы: ни падение «железного занавеса», ни распад СССР, ни 11 сентября, ни «арабская весна».
Если говорить о факторах, то, безусловно, вывод американских войск в 2014 году из Афганистана. Важнейшим фактором будет являться трансформация самоощущения Китая, будет ли расти его самоуверенность. Что касается именно ЦА, то интересные процессы происходят вокруг Ирана. Если Иран выйдет из международной изоляции и нормализует отношения с Америкой, эта страна станет намного важней и сильней, чем она есть сейчас.
...У Запада есть одно преимущество, которое может быть плюсом или минусов. У нее есть идеология, которая претендует на универсальность. Насколько эта универсальная идеология будет востребована в мире будущего, я не знаю. Может быть, уже нет и будет четкое деление на культурные сферы. Россия в этом плане как всегда зависает «между». Последние 200 лет Россия привыкла идентифицировать себя через Запад: либо как часть Запада, либо противопоставляя себя Западу. Теперь подходит пора, когда нам надо идентифицироваться через Азию (туда переходит мировой экономический центр - прим АКИpress). Но тут опять возникает та же ситуация: мы не Азия и никто нас не воспринимает как Азию...
Справка: Федор Лукьянов - главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике.
Родился 1 февраля 1967 года. Закончил филологический факультет МГУ им. Ломоносова (1991) по специальности филолог-германист, переводчик, преподаватель немецкого языка. В 2002 году был приглашен создать «Россия в глобальной политике» - аналитический журнал, издающийся в партнерстве с журналом Foreign Affairs на русском и английском языках. C того момента является бессменным главным редактором.
Автор еженедельной внешнеполитической реплики на канале «Россия 24», ведущий программы на радио «Голос России», ведущий программы на радио «Вести ФМ», колумнист «Российской газеты», РИА Новости, Газеты.ру, радио «Коммерсант ФМ». Колумнист американского издания «Al-Monitor». В 2004-2013 годах постоянный внешнеполитический колумнист русского издания журнала «Форбс».