15 мая 2012
Радио: Передачи: ОДКБ сохраняет стабильность: Голос России
15 мая 2012
ОДКБ сохраняет стабильность
Артем Кобзев 15.05.2012, 15:35, Голос России
Кобзев: Здравствуйте! Я приветствую нашего гостя, бывшего начальника Генерального штаба Вооруженных сил СССР, генерала армии, а ныне депутата Государственной думы РФ Михаила Алексеевича Моисеева.
Программа записывается непосредственно в канун проведения юбилейной сессии Совета коллективной безопасности Организации Договора о коллективной безопасности. Мы попробуем подвести некоторые итоги. Десять лет ОДКБ - это уже круглая, серьезная цифра. Чем может похвастаться Организация? Что можно назвать главным достижением?
Моисеев: Я думаю, что самое главное достижение - это то, что государства на постсоветском пространстве, которые приобрели свою независимость, все равно сегодня нуждаются в коллективной системе безопасности. Неслучайно в 1992 году Армения, Казахстан, Киргизия, Таджикистан, Узбекистан, а в дальнейшем Азербайджан, Грузия и Белоруссия вступили в эту организацию.
Договор о коллективной безопасности был подписан 15 мая 1992 года. В соответствии с договором, государства-участники обязуются воздерживаться от применения силы или угрозы силы в межгосударственных отношениях, планируют разрешать их мирным путем, мирными средствами. А подтверждение принципу международного права зафиксировано в уставе ООН.
Кобзев: Вы сейчас обозначили такую проблему, что участники договора обязуются не применять силу друг против друга. В настоящий момент отношения двух членов Организации - Таджикистана и Узбекистана - находятся, мягко говоря, не в лучшей форме. Разумеется, ни о каком вооруженном конфликте речь не идет. Но тем не менее, если вдруг что-то такое случится, как должны вести себя остальные члены Организации?
Моисеев: На основании обязательств государств-участников договора, составляющая суть коллективной безопасности - это статья 4 этого договора. Она констатирует, что если одно из государств-участников подвергается агрессии, вооруженному нападению, угрожающему безопасности, стабильности, территориальной целостности, суверенитету, то это будет рассматриваться государствами-участниками как агрессия или вооруженное нападение, угрожающее безопасности, стабильности, территориальной целостности и суверенитету всех государств-участников настоящего договора.
В случае совершения агрессии, вооруженного нападения, угрожающего безопасности, стабильности, на любое из государств-участников все остальные государства-участники по просьбе этого государства-участника незамедлительно представляют ему необходимую помощь, включая военную. А также окажут поддержку находящимися в их распоряжении средствами в порядке осуществления права на коллективную оборону - в соответствии со статьей 51 Устава ООН.
Кобзев: Несколько дней назад по итогам заседания Совета министров обороны ОДКБ генсек Организации Николай Бордюжа заявил, что во время этой встречи речь шла "о тех мерах, которые мы должны предпринять, чтобы усилить наши совместные коллективные реагирования на те вызовы, с которыми сталкиваются государства". Скажите, пожалуйста, какие это вызовы?
Моисеев: Кроме четко определенных вызовов, угроз государствам, мне, например, задавали такой вопрос: "А как вы рассматриваете развертывание системы противоракетной обороны?" Я скажу, что это один из вызовов, который сегодня определяется и проверяет на прочность государства ОДКБ. Хотя это больше касается Белоруссии, России, Казахстана, но я скажу, что это касается и всех остальных членов, независимо от того, где они сегодня территориально расположены.
Кобзев: Они все воспринимают американскую систему ПРО как вызов? Есть консенсус между членами организации?
Моисеев: Я скажу, что с созданием этой системы противоракетной обороны, то, что планируют развернуть в Европе американцы, а также созданные сегодня на Аляске, в Гренландии, другая мобильная части системы противоракетной обороны, вне сомнения воспринимаются нашими государствами-участниками ОДКБ как существующая угроза. Сегодня на постсоветском пространстве Россия - единственная страна, обладающая мощнейшим средством, которое она может противопоставить этой развернувшейся системе противоракетной обороны. Выход США из Договора по ПРО в 1972 году развязал, по сути, руки, и они сегодня мягким рейтингом определяют, как себя повести на европейской части.
Наше предложение, которое высказывает не только Россия, но и члены ОДКБ, особенно с последним показом, то, что сделал начальник Генерального штаба (показали сердце системы управления всем участникам, особенно военным атташе), воспринимается, и они говорят в открытую, что это не наносит никакого ущерба в первую очередь нашей ракетной системе, тем стратегическим ядерным силам, которые расположены на этом континенте.
Но мы-то прекрасно понимаем, что это сегодня является большим тормозом продвижения всей системы. В то же время мы предлагаем использовать наши существующие возможности, те развернутые радиолокационные станции, которым сегодня, по сути, нет аналога в мире.
Кобзев: Вы сейчас заговорили о США. В принципе, когда заходит речь о потенциальном противнике, кто в первую очередь имеется в виду? От кого должна защищать ОДКБ? Это внешний враг или внутренний?
Моисеев: Вне сомнения, в первую очередь ОДКБ предназначена, и это зафиксировано во всех основополагающих документах, в самом уставе, во всех документах ОДКБ, для защиты от внешних угроз. А внешние угрозы сегодня различного характера. Это я просто коснулся создания глобальной системы противоракетной обороны, но у нас сегодня есть угрозы и вызовы и другого масштаба.
Мы думали, что после вывода наших войск из Афганистана 15 февраля 1989 года стабильность в этом регионе придет сама по себе. Хотя для стабильности в Афганистане наше государство сделало настолько много, вернув государство в цивилизацию, на цивилизованный путь развития. И сегодня мы прекрасно видим, что самая главная угроза - это наркотрафик. Это большая угроза, это здоровье не только нации - всего мирового сообщества. Это одна из угроз.
Терроризм - это вторая угроза. Все связано с бандформированиями, которые развертываются на этой основе. Это тоже угроза не только национальной безопасности России, а всем государствам-участникам ОДКБ.
Кобзев: Я поясню, почему я спросил по поводу противника - внешний он или внутренний. Минувшей осенью я был на учениях "Центр-2011", в которых принимали участие страны-члены ОДКБ. По сценарию этих маневров было ясно, что речь идет не о вторжении, условно говоря, американских войск или каких-то сил НАТО, а это было что-то вроде подавления такой "арабской весны". То есть исламские экстремисты пытаются захватывать деревню, а наши войска эту деревню освобождают. Кто сейчас на первом месте в качестве угрозы?
Моисеев: Я не рассматриваю сегодня внутреннюю угрозу государств ОДКБ. Все же главная задача - это создание условий, предпосылок. Дальше в нашей беседе мы коснемся тех группировок, которые создаются на Кавказе, на юге и которые действуют сегодня - Россия-Белоруссия. Все же в качестве главной мы рассматриваем внешнюю угрозу. И задача, предназначение ОДКБ - это в первую очередь, вне сомнения, защита от внешней угрозы.
Другое дело, что проводимые учения, маневры, курс, который избрали российское государство и государства ОДКБ.. Мы сегодня не стараемся бряцать оружием и показывать, кто у нас сегодня вероятный противник, а пытаемся всеми силами, средствами предотвратить любую угрозу. Даже сегодня в Государственной думе ставятся вопросы: вывод американских войск из Афганистана создаст угрозу национальной безопасности России, в Ульяновске будет перевалбаза.
Это вызывает различные протестные явления, особенно со стороны КПРФ, что мы, мол, не допустим, чтобы на территории Ульяновска создавалась база, которая является угрозой национальной безопасности. Просто мы как государство, которое имеет свои обязательства по оказанию международной помощи - по вывозу, по транзиту - будем, вне сомнения, выполнять свои обязательства.
Кобзев: Транзитная база в Ульяновске наделала много шума. Многие наши соотечественники решили: как же так - силы НАТО будут на нашей земле?
Моисеев: "Оккупация".
Кобзев: Да. Хотя, в общем, многие официальные лица объясняли, в частности, Дмитрий Рогозин, что собственно, ничего плохого нет в том, что там будет находиться американская туалетная бумага. В общем, понятно, ничего плохого в этом нет.
Моисеев: И под нашим контролем.
Кобзев: Да, абсолютно. Есть другая история - база "Манас" в Киргизии, которая сначала была базой, потом была переименована в транзитный центр. С точки зрения устава ОДКБ есть ли здесь какое-то нарушение?
Моисеев: Я думаю, что по всем нашим документам и договорам, подписанным государствами ОДКБ, никакого нарушения нет. Следуя логике развития событий, мы сегодня предусматриваем в зависимости от степени угроз, что создавать, какие иметь коллективные силы, как их использовать - это покажет время и жизнь. И проводимые учения, проводимые мероприятия тому подтверждение, чему вы сами были свидетелем.
А для того чтобы как-то активизировать деятельность, вне сомнения, мы и создаем сегодня эти взаимоотношения. Можно даже подчеркнуть, что сегодня самые крепкие, самые надежные взаимоотношения - это отношения трех государств - России, Белоруссии и Казахстана. Это не только экономическое развитие, это и таможенное пространство, и ряд других льгот, привилегий.
Кобзев: Интеграция.
Моисеев: Да. То же самое и в применении сил ОДКБ. На западном направлении это группировка российских и белорусских войск. Неслучайно начальник Генерального штаба заявил открыто, что если эта угроза ПРО будет существовать, то мы на территории Калининграда поставим систему, которую показывали на параде, это надежная, проверенная система. Начальник Генштаба Макаров даже произнес фразу, что не исключено, что будут превентивные удары.
Конечно, допускать в международных правилах, в международных нормах такой язык с позиции силы, наверное, не совсем хорошо. Для этого существуют все каноны Организации Объединенных Наций, и в рамках ООН, я думаю, заявление имеет под собой основу. Но как мы можем допускать развертывание, которое сегодня нарушает стабильность и несет прямую угрозу нашим ракетным войскам стратегического назначения? Это группировка войск коллективной безопасности в восточно-европейском регионе - Белоруссии и России.
Группировка войск коллективной безопасности Кавказского региона формируется на основе двусторонних соглашений между Арменией и Россией. Хотя после войны на Карс-Эрзерумском операционном направлении с 1921 года в истории советского и российского государства у нас конфликтов - ни больших, ни малых - больше не было.
Группировка войск коллективной безопасности Центрального региона формируется на основе двусторонних региональных соглашений участников этого договора. Мы рассматриваем, что это должны быть средства разведки, средства связи, управления в региональной системе коллективной безопасности, межгосударственный орган военного управления для координации работ по формированию коалиционных группировок войск, сил и объединенных систем. Это можно четко зафиксировать.
Можно еще добавить, что региональная группировка Белоруссии и России и объединенная группировка войск Армении и России уже практически созданы на основе соответствующих двусторонних соглашений. Это очень важно. То есть запад и юг сегодня в надежном прикрытии. В настоящее время ведется работа, направленная на создание в перспективе объединенной группировки войск Центрального района.
Даже сегодня, подводя итог десятилетней деятельности, можно сказать, что суммарный потенциал сил и средств составляет порядка девяти батальонов. Это высоко подготовленные, хорошо технически оснащенные преимущественно воздушно-десантные, штурмовые и горно-стрелковые подразделения государств-членов ОДКБ.
Кобзев: Вы уже упоминали Афганистан. В 2014 году американцы покинут эту страну. Что будет происходить там, когда вся полнота ответственности за порядок перейдет к местным властям и местным силам безопасности, пока не очень понятно. Готова ли ОДКБ к этому вызову, к тому, что там может нарастать нестабильность и вообще происходить что угодно?
Моисеев: Да, это вопрос ко всем государствам-участникам ОДКБ и в первую очередь к России как носителю самой мощной сегодня военной группировки, обладающей мощнейшим ракетно-ядерным оружием. Нам, особенно России, небезразлична судьба "подбрюшья" государств Средней Азии, судьба этого народа.
Сегодня нет такого поколения в Афганистане, которое не знает, что такое автомат Калашникова. По сути, мак и автомат - это две составляющие жизни этого народа. Если вы начнете уничтожать все маковые поля, те, кто возделывает на этих полях мак, возьмут оружие и начнут убивать тех, кто уничтожает эти поля. Поэтому группировка американцев, которая находится в определенных военных городках, этим не занимается. С выводом американских войск из Афганистана, конечно, угроза увеличения наркотрафика через государства Средней Азии приобретет тяжелый характер не только для России, для всех.
Я думаю, что в этом случае не только государства ОДКБ, но и Организация Объединенных Наций должна в первую очередь подставить плечо этому народу. Надо восстановить тот порядок, который был. Пусть мы вышли в 1989 году, но мы оставили школы, больницы, более двух с половиной тысяч предприятий, которые были построены. По крайней мере, меньше было того негативного, что сегодня происходит в Афганистане. Конечно, на государства ОДКБ ляжет большая ответственность сохранения на этом направлении стабильности и безопасности.
Кобзев: И Организация к этому готова?
Моисеев: Я думаю, что мы к этому готовимся.
Кобзев: А как складываются отношения ОДКБ и, наверное, можно так сказать, его западного аналога - НАТО? Идет ли какое-то взаимодействие?
Моисеев: Последние встречи прошли, я считаю, очень поучительно, с показом нашей радиолокационной системы начальником Генерального штаба. Мы, вообще-то, государство, которое всегда, и в советский, и в российский, предлагали путь ненаращивания вооружений.
Впервые мы приступили к сокращению обычных стратегических вооружений. Я участвовал в большом переговорном процессе. Тогда договор о сокращении обычных стратегических вооружений касался пяти основных видов. И мы, государства Варшавского договора и НАТО, вели конструктивный диалог. Мы тогда в Европе значительно сократили арсенал всего вооружения.
Но, к горькому сожалению, можно сказать, что Варшавский договор свои обязательства выполнил и перестал существовать, а блок НАТО как был, так и остался. И те вооружения, которые Советский Союз должен был по договору сократить, были сокращены. Это касается танков, боевых машин пехоты, артиллерии, то есть самых надежных. Натовцы, хотя обещали в открытую Борису Николаевичу Ельцину, что расширения НАТО не будет, но вы сами видите, что поползновения эти есть.
Те государства, которые были в составе Советского Союза - это Прибалтика, в тех государствах, которые находились в Варшавском договоре (Прибалтика - это советские государства), сегодня натовцы. Они в странах Варшавского договора - Польше, Венгрии, Чехословакии, Румынии. Натовцы приблизились к границам бывшего Советского Союза. Но это не значит, что они будут настолько нам угрожать, что нужно готовиться к какой-то непонятной войне. Но, по крайней мере, на Руси есть хорошая пословица - "Порох надо всегда держать сухим", готовить войска. Поэтому сегодня группировка России и Белоруссии как коллективного члена-участника ОДКБ, самая боеспособная, находится на западе.
Кобзев: Сейчас ни Россия, ни НАТО не рассматривают друг друга в качестве противников на доктринальном уровне. Есть ли какое-то взаимодействие, то есть можно ли предположить, что сейчас или в каком-то не очень далеком будущем, например, пройдут совместные учения натовских сил и сил ОДКБ?
Моисеев: Не исключаю.
Кобзев: А с другой стороны, взаимодействует ли ОДКБ с Китаем? Сейчас весь центр политической активности смещается именно туда.
Моисеев: Да. Мы и в советское время проводили совместные учения (я как дальневосточник, командующий Краснознаменным Дальневосточным военным округом) и всегда приглашали на различные армейские учения, оперативные учения китайских наблюдателей, военных профессионалов высокого ранга. Они и по сей день учились в наших общевойсковых академиях и Академии Генерального штаба.
То есть мы не боялись показывать и рассказывать им, что мы умеем. Сегодня выучка Народно-освободительной армии Китая (НОАК) достаточно высока, хотя по группировке, по численности она не превышает допустимые нормы безопасности государства. Конечно, участие в этом процессе вместе с Китаем вполне вероятно и вполне возможно.