Назарбаев - облом казахстанским Чегивара
Сейдахмет Куттыкадам: «Борьба за некое лидерство внутри оппозиции не оставляет возможности для консолидации демократических сил»
23.03.2007, Анатолий ИВАНОВ, Республика, SNGnews.ru
В стране нет своего Манделы!
Еще лет десять назад имя Сейдахмета Куттыкадама было на слуху буквально у всего казахстанского общества. Его комментарии к различным событиям будоражили, ему замуровывали двери, били окна в доме, устраивали всевозможные провокации. После 2001 года Куттыкадам стал все реже и реже появляться на страницах даже оппозиционной печати. А после 2005 года, когда некогда единая партия «Ак жол» приказала долго жить, известный журналист и политик, казалось, и вовсе отошел от политической деятельности. Злые языки стали поговаривать, что он разочаровался в оппозиции. Так ли это на самом деле?
Президент думал и думает об уходе
Сейдахмет, в последнее время произошло очень много интересных событий. Взять хотя бы очередное Послание Назарбаева народу Казахстана. Вам не показалось, что нам в очередной раз пропели старую песню?
- Давайте начнем с того, что Назарбаев - это сложившийся политик со своим стилем управления. Поэтому он, конечно, будет в основном идти тем курсом, которым и шел ранее. Вместе с тем, как и любой действующий политик, он не может не реагировать на новые политические реалии. Мне кажется, именно поэтому в его последнем Послании от 28 февраля и прозвучали какие-то новые нотки. Несколько больший процент уделяется социальным аспектам. Есть и очень слабо уловимые, но все же доступные для тонкого слуха вещи, связанные с реформированием.
Реформированием чего?
- Политической системы.
Разве? По моим ощущениям, тему реформирования политической системы Назарбаев как раз обошел стороной.
- Нет, я с этим не совсем согласен. Давайте отойдем от деклараций и посмотрим на все в более широком контексте. Сегодня на вершине власти страны уже очень четко определился расклад политических сил. Конечно, все произошло в основном в рамках видения Назарбаева, но и не только его. Возьмем, к примеру, последние назначения. Они же очень симптоматичны.
Что Вы имеете в виду?
- Взять хотя бы приход Карима Масимова. Это некая фигура, которая должна сдерживать различные противоборствующие силы. Он уже не просто играет какую-то заданную президентом роль, но смягчает противостояние политических элит. Понимаете, раньше премьеры имели порой скрытую, но свою позицию, свое видение происходящего в стране и часто склонялись к какой-то конкретной группировке. Да, Масимов тоже является выдвиженцем одного из кланов, но у него совсем иная роль.
То есть Вы предполагаете, что он нейтрален?
- Да, он нейтральный и будет таковым оставаться, если хочет удержаться у власти. Есть еще одно симптоматичное назначение. Это приход на пост спикера Сената Касымжомарта Токаева. Это очень серьезный политик, который прошел все служебные лестницы, а потому не будет играть в верхней палате парламента только какую-то церемониальную роль. То же самое можно сказать и о главе нижней палаты Урале Мухамеджанове, которого нельзя назвать четко артикулирующим какие-то групповые интересы. Да, под них подготовили парламент таким, каков он есть. Но оба этих человека отвечают требованиям сегодняшнего дня. Добавьте сюда уход послами двух весьма влиятельных людей, и вы поймете, что в стране начались серьезные изменения.
В какую же сторону?
- Мне кажется, все вместе можно рассматривать как начало подготовки к смене главы государства.
Я не знаю, когда это произойдет, но шаги в этом направлении уже сделаны. Кстати, нечто подобное у нас в стране уже наблюдалось, когда Назарбаев в принципе уже собирался уходить, но передумал. Помните тот серьезный конфликт, который разразился внутри политической элиты страны?
Вы имеете в виду 2001 год?
- Да, речь идет о 2001 годе, потому что именно тогда очень близкие к Назарбаеву люди, хорошо знающие о его планах уйти с поста президента (он ведь тогда даже заявил о том, что пора), начали вести жесткую внутриполитическую борьбу. Но ход этих событий встревожил Назарбаева, и он пресек их амбиции, отменив свое решение.
То есть Вы хотите сказать, что не будь того конфликта, Назарбаев сегодня не был бы президентом?
- Скорее всего. Это была его защитная реакция. Но это не значит, что он собирался уйти в 2001 году, он готовился осуществить этот шаг где-то в 2005-м, накануне последних президентских выборов.
Сегодня, после убийства Алтынбека Сарсенбаева, мы наблюдаем такое же противоборство внутри правящей элиты. Многие отмечают схожесть нынешней ситуации с ситуацией образца 2001 года. Исходя из Ваших слов, получается, что Назарбаев вновь собирался уйти, а теперь ради сохранения стабильности после 2012 года пойдет на очередной срок своего правления?
- Не совсем так. Во-первых, политические нравы у нас очень мобильные. Во-вторых, на принятие тех или иных политических решений порой оказывают влияние такие подводные течения, о которых мы даже не подозреваем. Но я предполагаю, что Назарбаев очень серьезно задумывается об уходе. Другое дело, что неизвестно, как лягут политические карты. В 2001 году такого расклада, как сейчас, не было. На ключевых постах сидели совсем другие люди, да и потом внутри правящей элиты произошел очень резкий разлом, в результате чего целый ряд серьезных игроков перешел в оппозицию.
Ныне все иначе, даже при внешней ситуативной схожести. Главное - произошла внутриэлитная прополка, бывшее ближнее окружение сменилось более отдаленным его кругом. Эти люди имеют другую ментальность. Да, какая-то борьба между ними есть, но она более прогнозируемая, а отсюда более ясны перспективы развития страны. Поэтому сегодня Назарбаев может более спокойно думать о своем уходе. К тому же другой стала и наша оппозиция. В 2001 году правящая элита серьезно опасалась оппозиции, которая могла сделать все что угодно.
Вплоть до организации «цветной революции»?
- Да. Власти этого очень сильно боялись! Всем было ясно, что грядут серьезные перемены. И впоследствии эти перемены мы наблюдали по всему периметру бывшего Советского Союза. Ожидалось, что нечто подобное произойдет и в Казахстане. Теперь волна «цветных революций» прошла. Были подавлены попытки ее организации в Узбекистане. Сама природа распорядилась со сменой власти в Ашхабаде. В Кыргызстане ситуация вообще непонятно какая. Поэтому внешний фон для организации какой-либо «цветной революции» на территории Казахстана полностью сошел. К тому же правящей элите стало ясно, что сегодня представители оппозиции заняты не столько борьбой с властью, сколько выяснением того, кто из них более великий.
Нет в оппозиции костяка
Это одна из причин Вашего ухода из оппозиции?
- У меня было множество причин для ухода. На протяжении долгих лет я был в оппозиции и всегда жестко и прямо говорил, что я думаю о правящей элите. Вместе с тем время от времени критиковал и оппозицию. Знаете, эта борьба за некое лидерство внутри оппозиции, во-первых, не оставляет возможности для консолидации демократических сил, которые способны успешно конкурировать с властью. Во-вторых, борьба эта стала серьезной проблемой для интеллектуалов. Уход из жизни таких значимых фигур, как Нурбулат Масанов, Сабит Жусупов и Болатхан Тайжан - это симптом. Эти люди стремились находиться над схваткой, имели свою позицию, имели свой взгляд, но, увы, не находили понимания ни у власти, ни у оппозиции. То есть и те, и другие хотели их просто использовать, как и других талантливых людей! И это очень серьезный сигнал для нашего общества. Теряя таких людей, мы теряем и достойное будущее.
Вы хотите сказать, что интеллигенция не верит ни власти, ни оппозиции?
- К сожалению, большая ее часть все более склоняется к такому мнению. Есть серьезное недоверие и власти, и оппозиции. Но так как власть обладает мощными рычагами воздействия на общество, то начинает получать и выигрышные очки. Взять, к примеру, президентские выборы 2005 года. Если до них у нас всегда были сомнения, и очень серьезные сомнения, в победах Назарбаева, то в этот раз таких сомнений ни у кого не было.
Сомневались только в процентах?
- Только в процентах! Конечно, 92% у него не было, но то, что он набрал минимум
2/3 голосов - это абсолютно ясно всем! Это признала и думающая часть оппозиции, это признала и ОБСЕ, с этим согласился и посол США в Казахстане. То есть на этот раз сомнений в победе Назарбаева не было, и это большой минус для оппозиции! Оппозиция потерялась, она не знает, что делать в этой ситуации. И, к сожалению, сегодня я не вижу среди нынешнего руководства казахстанской оппозиции значимых фигур. Нет у нас своего Нельсона Манделы, Леха Валенсы или Вацлава Гавела.
Нет в оппозиции костяка! А если и появляются среди оппозиции люди с лидерскими качествами, им не дают в полной мере проявить себя. Многие у нас говорят, что Назарбаев сам себя постоянно избирает, но ведь и сегоднящние лидеры оппозиции назначили себя таковыми. Ни о каких внутренних выборах речи даже не идет! Они сами собирают вокруг себя команду, которая, естественно, за них голосует. Нет никакой по-настоящему конкурентной борьбы! А без нее настоящий лидер не появится!
Но ведь известна поговорка: кто платит, тот музыку и заказывает.
- Я с этим не совсем согласен. Давайте вспомним, что Леху Валенсе, Насеру или Манделе никто не заказывал музыку. Результатов они добились своей работой, своей харизмой и глубоким знанием политической ситуации. Но, к сожалению, наши оппозиционные политики, а их я очень хорошо знаю и уважаю, к сожалению, не умеют глобально видеть. У них нет понимания происходящих процессов в стране. У них нет знаний о проведении внутриполитической борьбы. Наблюдается отсутствие эшелонирования. Нет серьезной партийной работы. В настоящий момент в стране нет оппозиционной партии, имеющей серьезное влияние во всем обществе.
Да, но ведь у оппозиции несравнимо меньше финансовых средств, нежели у правящей элиты. Более того, оппозиции не дают проводить широкомасштабную работу с населением:
- Погодите, я не говорю голословно. В свое время я сам стоял во главе движения «Орлеу», сам проходил через все трудности. И тогда у нас в наличии были буквально копейки. Сейчас же оппозиция имеет в сотни раз большие ресурсы. Уверяю, в сотни раз большие ресурсы! У оппозиции сегодня на руках очень серьезные деньги. Наглядно это продемонстрировали выборные кампании 2004 и 2005 годов. Но доверия, а значит и денег, у оппозиции могло быть и еще больше, если бы велась серьезная работа с электоратом. Всегда же находятся бизнесмены, которые хотят поставить минимум на две лошадки!
Но нынешние лидеры оппозиции не только грешат незнанием политической ситуации в стране, они еще и не желают учитывать опыт своих предшественников. Вы ж посмотрите, что происходит! Каждый раз, когда в рядах оппозиции появляются новые политики, они все начинают с нуля. То есть как будто до них ничего в стране не происходило! Так было в 2001 году, так происходит и в настоящий момент, когда появилась еще одна партия. Оказывается, до них все были несмышлеными, а вот они все знают и все могут! Это же очередные грабли! Ведь за 15 лет накоплен очень серьезный политический опыт. Другое дело, что это скорее опыт каких-то ошибок, неудачных проб, но это очень полезный опыт. Без этого никак нельзя.
Кроме того, для нынешней оппозиции характерны те же ошибки, что и для правящих структур. Я знаю, для того чтобы быть в оппозиции, нужно большое мужество. Но ведь в манере политического поведения, ментальности между властью и оппозицией почти нет различий, почти одна и та же же аргументация, только с разными знаками полярности.
Примерно то же самое происходит, когда за границу выезжают представитель власти и наши оппозиционеры. Разговор всегда один и тот же, первые говорят, что у нас все прекрасно, а вторые - что в Казахстане все очень плохо, что хуже некуда. Но ведь принимающие их люди ждут от наших политиков реального и глубокого анализа и понимания политических процессов как внутри страны, так и в Центрально-Азиатском регионе в целом. Ни представители власти, ни представители оппозиции предложить этого не могут! Поэтому их не принимают всерьез. Я уверен, что и власти, и оппозиции нужны политики новой формации, которые могли бы на равных разговаривать со своими зарубежными партнерами.
Где же взять таких людей?
- При сохранении нынешних политических нравов в стране это практически нереально! Оппозиция должна первой осознать, что без комплектования мощных интеллектуальных, прагматических команд ни одна из оппозиционных партий себя в полной мере проявить не сможет. Прежде всего потому, что тех ресурсов, которыми в настоящий момент располагает правящая элита, у демократических сил никогда не было и не будет! Кроме того, между членами оппозиции должны быть совсем другие отношения, другой подход к формированию руководящих структур, совсем другой стиль работы с населением. Сегодня мы наблюдаем в оппозиции слепое копирование отношений, характерных для правящей элиты. Все тот же кабинетный стиль, все то же покровительственное отношение к тем, кто ниже в ранжировании, и деление членов партии на отдаленных, приближенных и особо приближенных.
Демократия с национальным лицом
Неудивительно, что общественное мнение в последнее время качнулось в сторону власти. Вы согласны?
- Я согласен. Эта вынужденная склонность к власти порой уже явно наблюдается. Действительно, власть уже научилась манипулировать общественным мнением, периодически выступая с инициативами социального характера. Я боюсь, что если не произойдут каие-либо коренные перемены, то уже в ближайшее время произойдет перелом общественных настроений не в пользу демократических сил. Многие способные люди, видя соответствующее отношение к себе со стороны оппозиции, делают определенные выводы и готовы пойти навстречу правящей элите.
Но без оппозиции в стране в полной мере проявится стагнация общественных отношений. Разве не так?
- Стагнация уже давно происходит, и в данном случае не должно быть каких-либо иллюзий. Причем все декларации, которые звучат со стороны как власти, так и оппозиции, по сути ничего не меняют!
Каждый сам за себя?
- Так и есть! Но при этом не решаются проблемы общества и никто не знает, что делать. Ни один политик в стране не знает, что надо делать!
Но ведь есть понятия демократии, общечеловеческих ценностей. Та же демократия, она ведь везде одинакова, даже несмотря на заявления отдельных политиков о «демократии с национальным лицом»?
- Я думаю, что это спорное утверждение. Да, демократия, как власть народа, безусловно, лучший способ правления. Все хорошо помнят слова Уинстона Черчилля. Но вместе с тем нельзя забывать, что в Греции был один тип демократии, в Риме - другой, демократия во Франции отличается от демократии в Великобритании или в США. Я считаю, что в каждой стране строится демократия на основе определенной ментальности проживающего в ней народа. То есть каждая страна в зависимости от ситуации, от исторического прошлого использует демократию для выхода на новый уровень своего развития.
Но, скажем, всеобщее избирательное право никто не отменял?
- Безусловно! Всеобщее избирательное право без фальсификаций, свобода слова, равноправие - это основы демократии!
В Казахстане они есть?
- Ни одного из вышеуказанных пунктов в Казахстане нет!
Тогда можно ли в принципе говорить о демократии в Казахстане? Вспомним Японию, там, если руководитель какой-нибудь префектуры провинился, его тут же переизбирают, а у нас акимы всех уровней назначаются:
- Я имел в виду несколько иное. Я согласен, что базовые принципы должны присутствовать обязательно. Если нет справедливых выборов, если нет свободы слова, ни о какой демократии не может быть и речи. Но в то же время давайте посмотрим на происходящие в мире процессы под другим углом. Японии демократию навязали, и очень жесткими методами. Американцы буквально по пунктам указывали японцам, что надо делать, и даже при таких условиях Япония сохранила свою самобытность.
Понимаете, в каждой стране есть свои нюансы. Я демократ по своей сути, но считаю, что иногда необходимо учитывать складывающуюся ситуацию в стране. В любом случае я уверен, что у нас будет свой тип демократии, естественно, при наличии базовых постулатов. Другое дело, что для этого нужно время. Пока же необходимый переходный период у нас использовался не для достижения демократии, а для того, чтобы от нее уйти.
Вместе с тем Казахстану необходимо учитывать и те глобальные изменения, которые происходят в мире, когда свой путь ищут очень многие страны, нации и народы. А ведь сегодня ни власть, ни оппозиция даже не определились, куда вообще должна идти наша страна! Нет четкого определения, какое общество мы должны строить. Давайте честно признаемся: то, что произошло в Кыргызстане, у нас вполне может повториться, поскольку у нашей оппозиции нет четкого понимания, какие шаги необходимо будет предпринимать, получи она власть в свои руки.
Захочет ли народ перемен?
А еще говорят, что народ у нас не готов к демократии:
- Действительно, такое можно услышать от первых руководителей государства. Я думаю, не народ не готов, а оппозиция и власть не готовы! Вспомните 1991 год, когда партия «Азат» безо всяких денег получила мощную народную поддержку. Это же была лидирующая оппозиционная партия! Но она не использовала своих возможностей.
Где ж теперь этот «Азат»?
- Неизвестно где. А где партия «Азамат», которая оказывала серьезное влияние на политическую ситуацию в стране?! Но ведь и лидеры «Азамата» тоже оказались не готовыми к изменениям. В 2001 году появляется мощное движение «ДВК». Сколько тогда было желающих присоединиться к ним! Но широчайшую народную поддержку лидеры ДВК до конца так и не использовали, остановившись на половине пути. Руководители оппозиции должны стать центром притяжения для народных масс, но сделать этого не могут, поскольку сами не знают, чего хотят, и не смогут этого сделать, так как сами не могут консолидироваться!
Но ведь то, чего хочет оппозиция, общеизвестно. Они же этого не скрывают! Прежде всего речь идет о прямой выборности всех руководящих органов, свободе прессы и равном доступе к информационным каналам страны.
- Анатолий, в политике существуют достаточно жесткие законы. Для того чтобы добиться желаемых результатов, необходимо наличие серьезной силы и поддержка народных масс. Просто так своих позиций ни одна власть не уступит. Об этом в свое время хорошо сказал Макиавелли. Можно сколько угодно говорить, что это нехорошо, что этого нельзя делать, что надо думать о народе, но до тех пор, пока не будет сила за теми, кто такие вещи говорит, до тех пор, пока в них не поверит народ, - ничего не изменится!
А захочет ли народ перемен? Давайте говорить прямо. Люди стали более меркантильными, и любая ломка существующих устоев их только пугает.
- Понятно. Скажу так. Во-первых, неудачи оппозиции лишили людей веры в перемены. Все время надеяться устаешь, да и сыт надеждами не будешь. Во-вторых, не стоит ставить так вопрос, а захочет ли народ: Что делается, чтобы людей организовать? Ничего же не делается! Это же серьезно, и это не смешно! Необходимо планомерно работать с обществом, инициировать какие-нибудь идеи, идти в массы, наконец. Пока еще можно что-то изменить, но если ничего не делать, то очень скоро люди отвернутся от власти и от тех, кто сегодня называет себя оппозицией. Что произойдет тогда, предсказать не трудно.
Я достаточно хорошо знаком с политическими нравами в нашей стране. Хорошо знаю, что собой представляют нынешние политические силы. Поэтому ради процветания нашего государства я за то, чтобы была сменяемость власти. Я за то, чтобы появились какие-то новые политические силы. Я за то, чтобы оппозиция стала авторитетной, реальной, а не мифической силой, чтобы она стала более мобильной и маневренной. Это сделает власть более уступчивой, мобильной и разумной, и в итоге все это вместе сработает на благо нашего народа. Но пока, увы, об этом приходится только мечтать!