Григорий Марченко: Откровенно о мифах и реалиях банковского кризиса в Казахстане
12.11.2007, zakon.kz
А также о том, почему в правительстве не понимают смысла слова «прозрачность»
Сергей ТУНИК, «Мегаполис» , ? 44 (359) от 12.11.2007
Уже в самом начале беседы председатель правления Народного банка Григорий МАРЧЕНКО определил границы темы: «Есть несколько банков, у которых есть проблемы с ликвидностью, есть банки, у которых их нет - АТФ, Центркредит: И есть Народный банк, у которого есть проблемы избыточной ликвидности - 2,6 миллиарда долларов в трех валютах».
При этом Григорий Александрович сразу обозначил одну болевую точку, не забыв упомянуть, что в августе-сентябре вкладчики и предприятия перетащили в Народный банк миллиард 200 миллионов долларов в качестве депозитов: «Я хочу сказать, что нашему населению постановления правительства - не указ. Оно само научилось делать выбор. Оно грамотнее, чем представляют себе владельцы некоторых банков. Хотя основные публикации о кризисе ликвидности в США и других странах пошли в сентябре, а не в августе: А объективную картину гражданам получить трудно, потому что есть много так называемых ангажированных аналитиков и журналистов отдельных изданий, которые контролируют банки. Я уже про это не раз говорил. Никто же не станет кусать руку, которая тебя кормит?..»
- Григорий Александрович, насколько высока прозрачность банковской системы, как об этом любят говорить в правительстве? Согласитесь, ярче всего проблемы проявляются в темноте:
- Взаимовыручка банков в трудных для них ситуациях проявляется в межбанковских кредитах. Или предоставлении межбанковских депозитов. Мы не давали и не привлекали: А зарубежные аналитики, в том числе и российские, не располагают же достоверной информацией - они делают свои выводы исходя из средней температуры по больнице. Отсюда и поводы для слухов. И говорить о том, кто более прозрачный - не знаю: Главный фактор: кто меньше заимствовал на внешних рынках, тот оказался в выигрыше. Кто меньше вкладывался в строительство - тоже. В любом случае транспарентность банковского сектора выше, чем у реального сектора и наших строителей. Хотя сказать, что вообще с прозрачностью банков все так замечательно, я не могу.
- Тогда скажите, если у большинства банков все так хорошо, если они ежеквартально докладывали о росте чистой прибыли на 100-150 и более процентов, то почему тогда правительство намерено оказать им помощь весом в четыре миллиарда долларов? Где логика?
- Есть понятие ликвидности и есть понятие платежеспособности. В ликвидности бывают разрывы. Наличные в сейфе - сверхликвидные активы. А недвижимость - не очень ликвидный актив, который в тягость, когда деньги срочно нужны. И те, кто вложил средства в недвижимость - у того и проблемы. Вот правительство предлагает три направления: это кредитование малого и среднего бизнеса через Фонд развития предпринимательства, перекредитование отдельных проектов за счет кредитов Банка развития и, наконец, кредитование строительных организаций:
- И вы отказались от участия в этих программах?
- Поэтому помогать будут не нам, а другим банкам.
- Удобная позиция: наблюдать за этими движениями с горы:
- Хорошо. Давайте так. По строительным компаниям. Государство волнует долгострой. Особенно там, где есть дольщики. Это правильно. Это наши люди. Вот мы кредитуем 26 строительных компаний, у которых 32 строительные площадки. Все работают. Из них три уже завершены. У наших клиентов все нормально, и у нас тоже нет проблем. Но посчитаем: ипотечное кредитование, плюс кредитование строительства, плюс кредитование под земельные участки - все это составляет не более 30 процентов нашего совокупного кредитного портфеля.
- Это рубеж?
- Сейчас у нас он менее 29 процентов. Поэтому сегодня мы кредитуем телекоммуникации, зерновиков - тут рисков почти нет, и еще несколько крупных компаний, которые занимаются оптово-розничной торговлей, которые хотят уйти из других банков.
- Почему?
- Потому что и кредитовать их не могут, и отпускать не хотят. Создают всякие искусственные препятствия - это к вопросу о прозрачности и конкуренции. Почему бы не отпустить людей? Банковский сектор - это же только сфера услуг! Не можете обслужить клиента - не мешайте их выбору другого банка!
- Но от вас тоже клиенты уходили.
- Но мы и не создавали им проблем. Потому что этот клиент может и вернуться: А ситуация на внешних рынках будет длиться еще несколько месяцев и она будет меняться. Когда у некоторых банков доля внешних займов в общем объеме привлеченных средств составляла 60-70 процентов, то они от этого рынка зависели очень сильно. Он сейчас стал для них слишком дорогим, если не закрылся - естественно, это сказывается:
- А как повлиял на казахстанские банки кризис ликвидности в США и в Европе?
- Международные рынки еще год-полтора назад очень хорошо относились к нашему банковскому сектору. А что? Экономика наша быстро растет, золотовалютные активы - тоже, есть поддержка государства, банки - аудированы:И нам все давали. А сейчас идет обратная реакция. Хотя причин для этого нет. Была чрезмерная реакция в одну сторону, сейчас - в другую. Вот идея правительства: покупать наши бумаги на вторичном рынке. Официально заявляю: не надо покупать наши бумаги за счет государственных средств! Что касается других - ради бога. Зачем нам такие перекосы? Есть кривая спроса и кривая предложения. Пересечение их - равновесная цена. Как только начинаются интервенции - все искажается. Рынок все покажет объективно. Со временем. Вот у американских банков проблемы - а какое отношение к ним имеют наши банки? Почему, когда «там» пожар, сбрасывают бумаги наших банков - не пойму. Мы с ними никак не связаны:
- Нет логики?
- У них часто неразумное поведение. Но это - плата за глобализацию. Ты пришел на этот рынок - продал свои бумаги, и ты должен играть по его правилам. И эти шараханья всегда будут. Если человек видит очередь, он всегда к ней пристраивается. Не важно, что там продают: колготки, помидоры, акции: Слышит: я снимаю миллион фунтов стерлингов! Все это слышат - и туда же. И вот вам ажиотаж. Система не выдерживает. Так же как сотовая связь под Новый год. Вот и в банковском секторе так же:
- Ага, есть паршивые овцы...
- И заблудшие: Но банки - живые организмы. У всех есть проблемы. И будут. Все учатся на своих ошибках. И мы через это должны пройти. И вообще, как говорится, «неча на зеркало пенять, коли рожа крива». Не надо все сваливать на международный кризис и проклятых империалистов, если все эти дисбалансы накапливались годами. И у отдельных банков, которые слишком много занимали за границей и кредитовали строителей, должна была быть своя голова на плечах:
Отступление от темы
Почти месяц по различным Интернет гуляли слухи о том, что правительство-де подготовило закрытое постановление, согласно которому все национальные компании и госструктуры должны перевести свои счета из других банков в Народный. Реакция Григория Марченко была адекватной:
- Это просто вранье и клевета:
- Информация была - что даже бюджетные организации:
- Школы-больницы! Почему-то никто не вспоминает школы-больницы, которые в Валют-Транзит Банке обслуживались. Хотя их руководители прекрасно знали, какая там ситуация, размещая в этом банке счета своих организаций небезвозмездно. В отдельных случаях. И мы это точно знаем. И какие тарифы были - тоже знаем: Ну, это отдельная тема. Вернемся к постановлению. Реально ситуация такая. Мы таких просьб не выдвигали. Потому что считаем подобное постановление в пользу одного банка - проявлением недобросовестной конкуренции. Мы ничего такого не инициировали. В воскресенье я встречался с премьер-министром. Вместе сильно посмеялись над этими слухами. Мы знаем, кто эти слухи распространяет:
- А они пошли в августе, когда начались проблемы с ликвидностью?
- И вот тогда руководители целого ряда нацкомпаний хотели перевести депозиты к нам. Однако правительство настоятельно рекомендовало им никуда свои депозиты не переводить. Конечно, на общих рыночных основаниях мы боремся как за увеличение вкладов населения, так и корпоративных депозитов. Это пункт первый. Пункт второй: мы бы очень хотели, чтобы наше правительство опубликовало данные на 1 августа,
1 сентября, 1 октября и 1 ноября, у каких нацкомпаний, в каких банках лежат депозиты. И тогда люди смогут убедиться, что у отдельных наших конкурентов объем депозитов нацкомпаний существенно больше, чем у Народного банка. И те самые товарищи, которые генерируют подобные слухи - они во многом зависят от этих депозитов. Речь идет о сумме в несколько миллиардов долларов:
Еще один момент. Мы были бы совсем не против, если бы Национальный банк опубликовал информацию, каким банкам и в каких объемах выдал кредитов рефинансирования. 11 лет не выдавал, а в августе начал выдавать. Но это - коммерческая тайна. Мы таких кредитов не берем. А коллеги берут. И при этом рассказывают какие-то истории. А ту яму, в которую они попали, они же сами и вырыли. И потом ссылаются на каких-то проклятых империалистов:
- Григорий Александрович, три года назад вы напророчили к концу 2007 началу 2008 года синдром ипотечной усталости. Прогноз еще не до конца, но все же сбывается. А тут еще и удорожание ипотеки:
- Да, ставки выросли. Но это связано также и с тем, что объемы прироста кредитования сильно сократились. Если раньше они росли на 70-80 процентов в год, то по итогам этого года окажутся существенно меньше. Я так скажу: мы никогда не прекращали выдавать ипотечные кредиты. Да и никаких других кредитных программ не прекращали. Даже в августе и сентябре мы по 7-8 миллиардов тенге и больше кредитовали. А потенциальных заемщиков еще больше. Это те, кто переходит к нам из других банков. Потому что ставки мы увеличили только на два процента - до 15 процентов.
Еще один очень важный аспект, о котором я говорю уже семь лет, но люди этого почему-то не слышат: ипотека - это продукт не для всего населения. Я не понимаю вопроса: когда ипотека станет доступной большинству населения? Ни-ког-да! Нужно быть честным. Ипотека - это кредит, который выдают по рыночным ставкам. И этот продукт реально доступен верхнему сегменту среднего класса:
- Между тем, Григорий Александрович, наша госпрограмма жилищного строительства предусматривает ипотеку именно для нашего нынешнего среднего класса и даже для бюджетников!..
- Хорошо. Вот вам пирамида. Наверху - богатые люди, которые покупают дома и квартиры за наличные. И таких у нас много. Даже не десять тысяч человек. Некоторым западным товарищам кажется, что в Казахстане невозможно столько денег заработать, но, как видите, у некоторых наших это получается. Разными способами. Второй слой - этот тот самый верхний сегмент среднего класса. Это 8-10 процентов населения:
- А для бюджетников?
- Для них лучший вариант - система жилстройсбережений. В Жилстрой-сбербанке договоров сейчас порядка 55-60 тысяч, а в ипотеке сидят более 150 тысяч человек. Это перекошенная пирамида. Нормальная пропорция: один ипотечный кредит на пять-десять жилстройсберегательных. Как в цивилизованных странах. Но существуют предубеждения типа: пока я накоплю - цены на жилье вырастут: И смотрите: сегодня этот фактор роли уже не играет! Цены не растут:
- Они снижаются!
- По разным сегментам по-разному. Не путайте Алматы со всей страной.
- Разные планеты?
- Их у нас три: Алматы, Астана и все остальное. Если в Алматы цены почти достигли пика, то в регионах еще есть потенциал к росту. Если даже в Алматы и Астане одна и та же компания построит одинаковые дома, то цена в Алматы будет выше в два раза. Потому что здесь есть платежеспособный спрос:
- И поэтому даже астанинские чиновники предпочитают покупать одежду в Алматы?
- И даже стричься здесь! И недвижимость они тут же покупают: Поле для коррекции шире: Цены будут снижаться. Но на вторичном рынке будет одна кривая, на «первичке» - в зависимости от класса - другая. По домам - третья. И четвертая - по земельным участкам. Понакупили много для развития, а сейчас их приходится сбрасывать:
- Но снижение цен все равно есть!
- По квартирам - 10 процентов, по домам - 20-25, а по участкам - существенно больше. При этом цены реальных сделок никто не раскрывает.
- Это к вопросу о закрытости:
- Но не банковского сектора - а сектора недвижимости. Есть только выборочная информация, по которой трудно воссоздать целостную картину. Там правят риэлторы, а у них свой интерес. Ни по Алматы, ни по Астане, ни тем более по всей стране говорить о каких-то тенденциях и точных цифрах невозможно. Но при этом какие-то эксперты делают какие-то оценки. А на основании чего?
- На основании газеты «Крыша».
- По ней всегда можно договориться о скидках. И в Москве так же: Рынок «замерз». Никто не знает, до какого уровня упадут цены. Те, кто хочет купить, - «тормозят». И те, кто хочет продать, - тоже выжидают. Поэтому рынок «медленный», непрозрачный, и сделок на нем существенно меньше, чем год назад.
- И что будет?
- Сегментация усилится. Хотя строительство продолжается. Но общей и достоверной картины тут еще долго не будет. Потому что ситуация непрозрачная: Вот потому я, когда 98 дней работал вице-премьером, настаивал на том, чтобы крупные строительные компании, которые желали в тендерах участвовать, перерегистрировались в открытые акционерные общества, делали аудит, листинг и часть своих акций продавали на бирже. На что отдельные товарищи-лоббисты из того правительства мне возражали. А вся жилищная программа свелась к тому, что дали миллиард долларов беспроцентных кредитов. И меня тогда убеждали, что ни одна крупная международная компания на бирже не листингуется. Хотя во всех приличных странах они в листинге присутствуют - и в США, и в Германии, и в Испании, и в Великобритании:
- Значит, кому-то нужно, чтобы этот сектор в Казахстане был непрозрачным?
- Тогда бы сегодня некоторых проблем не было.
- А как вам идея правительства выкупить «незавершенку» и непроданную «завершенку» у строительных компаний, чтобы потом отдать на растерзание желающим сыграть в ипотеку?
- Это не наша проблема. У нас с клиентами-строителями все в порядке: Вот мы, например, с апреля прошлого года не кредитуем строительство жилья в Астане. Потому что нам уже тогда было понятно (смеется), чем это все закончится. 96 строительных компаний в столице! Любому человеку понятно, что в этой ситуации мелкие фирмы завершить объекты не смогут. Хотя некоторые даже хвастались: у меня в компании работают всего 12 человек, но зато есть административный ресурс! Но, по большому счету, много других негативных факторов было: соотношение цена-качество, неплатежеспособный спрос: В Алматы ситуация другая.
- Григорий Александрович, и как к этому относиться?
- Знаете, а одном фильме торговец наркотиками так сказал своему ученику - Аль Пачино: «Никогда не «летай» на товаре, который продаешь». Тот, кто сам создает себе проблемы, - на них же и подрывается: В целом происходит необходимая и давно назревавшая коррекция в банковском и строительном секторах. В результате оба эти сектора станут сильнее и сбалансированнее. А люди и предприятия станут внимательнее и требовательнее относиться к банкам и застройщикам: