Русская Россия или Россия без развития?
В программе "Лицом к событию" лидер партии "Демократический выбор" Владимир Милов и доктор социологических наук, директор Центра этнополитических исследований Института социологии РАН Владимир Мукомель
Михаил Соколов
Опубликовано 25.06.2013 22:00, svoboda.org
Русская Россия, Россия без Средней Азии или Россия без развития?
В программе Радио Свобода "Лицом к событию" волну мигрантофобии в России в связи с выборами мэра Москвы обсуждают лидер партии "Демократический выбор" Владимир Милов и доктор социологических наук, директор Центра этнополитических исследований Института социологии РАН Владимир Мукомель. Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы говорим о выборах в Москве и о новой волне мигрантофобии в России в связи с выборами мэра столицы. У нас в студии лидер партии «Демократический выбор» Владимир Милов и доктор социологических наук, директор Центра этнополитических исследований Института социологии Российской Академии наук Владимир Мукомель. Давайте начнем с политики, с выборов.
Владимир, вы заняли как политик особую позицию, то ли Прохоров вас опередил с тем, что не надо участвовать в выборах мэра Москвы, то ли вы опередили Прохорова Тем не менее, было бы интересно услышать вашу позицию по отношению к выборам мэра, которые теперь называют выборами Сергея Собянина.
Владимир Милов: Мы не считаем, что не надо участвовать, как раз наоборот, мы всех призываем обязательно придти и проголосовать. И особенно, что важно, сейчас муниципальных депутатов независимых, которые готовы подписаться за независимых кандидатов в мэры, сделать это обязательно.
Потому что будет очень плохо, если будет привычная линейка из навязших, надоевших старых блюд - СР, ЛДПР, КПРФ и действующий мэр. Нужно, чтобы был кто-то еще, иначе это будет блекло, скучно выглядеть. Вот мы сейчас стараемся силами наших муниципальных депутатов помочь независимым кандидатам. Мы просто не стали участвовать сами как партия, выдвигать кандидата, потому что там, на наш взгляд, излишнее столпотворение получилось. Все. кому ни лень, пошли подавать документы. Мы так не работаем. Мы в Москве работаем профессионально и на долгосрочной основе. Мы нацеливаемся на выборы в следующем году в Мосгордуму.
Я думаю, это был бы просто идиотизм, если бы наша партия полезла еще со своим кандидатом. Мы лучше поможем каким-то другим, которые в состоянии будут собрать муниципальные подписи.
Михаил Соколов: Вы решили, кому помочь? Есть такой демократический кандидат Митрохин, есть демократический кандидат Навальный. У вас, кажется, 10-15 депутатов, которые на вас ориентируются?
Владимир Милов: У нас примерно 22 человека в районных собраниях, которые на нас ориентируются, из них четверо состоят в партии, остальные, мы им помогали, когда они избирались, они ориентированы на работу с нами. Я могу честно сказать вам, что мы ни на кого не давим, и люди принимают решение сами. По факту получается, что большинство подписываются за Митрохина просто по одной простой причине - они видят его реальным кандидатом, скорее всего именно он из всех независимых соберет нужное количество подписей, по крайней мере, больше всех. Ему явно нечего сказать по городским проблемам. Он давно, много лет занимается Москвой, мы далеко не согласны с тем, что он делает. Перспектива в этой кампании, как себя проявить серьезно, у него есть. Поэтому люди в основном подписываются за него.
Михаил Соколов: Владимир Алексеевич, как социологу вам было бы интересно заниматься московскими выборами, скажем, опрашивать людей о проблемах, которые их волнуют или, скажем, о рейтингах кандидатов? Есть что-то такое, что бы вас могло привлечь в этой кампании?
Владимир Мукомель: Меня привлекает в этой кампании то, что множество новых кулинаров, которые готовят блюда, как говорил Владимир. Они стараются подперчить свои продукты. И меня беспокоит то, что обсуждение ксенофобных настроений идет полным ходом. И тон этому задал нынешний временно исполняющий обязанности мэр, а дальше уже подключились все, кому ни лень. Я не слышал ни от одного депутата, который бы открестился от этого. И понятно - почему. Потому что электорат будет поддерживать эти лозунги. У нас общество ксенфобное, в Москве тем более.
Михаил Соколов: А почему в Москве тем более? В Москве живут культурные, интеллигентные люди, театры, кино снимается и так далее, столица, можно сказать. Почему эти люди одновременно оказываются ксенофобами? Что, кстати, опросы по этому поводу говорят?
Владимир Мукомель: Вы знаете, это действительно интересный вопрос. Во-первых, не все люди, не все москвичи столь благостны, как вы описали - это раз. В Москве живут разные.
Михаил Соколов: Но возможностей в Москве больше, чем в любом другом городе. С Петербургом только если сравнивать.
Владимир Мукомель: Что интересно - это то, что ксенофобные настроения поддерживают не только нижние слои, как это по идее должно быть, но и те, кто состоялся. Это второй кластер поддержки ксенофобных настроений.
Михаил Соколов: Владимир Милов состоялся, и он теперь поддерживают борьбу с мигрантами. Был замминистра, а теперь борец с нелегальными злодеями.
Владимир Милов: А что тут ксенофобского? Коллеги, вы смешиваете разные понятия. Что такое ксенофобия и что такое вопрос мигрантов?
Михаил Соколов: Вы же хотите их не пускать в Россию.
Владимир Милов: Частично не пускать, а те, кто приезжают сюда работать и хорошо работать, пускать их по рабочим визам так, как это делают во всех цивилизованных странах, с конечным сроком действия: отработал - езжай домой, никаких тебе родственников, друзей, знакомых кролика. Просто ни одна цивилизованная страна так не делает, по какой миграционной политике вы ни пройдите.
Михаил Соколов: Хорошая « дедушкина оговорка» про цивилизованную страну. Россия цивилизованная страна?
Владимир Милов: Россия, вроде мы по всем нашим чаяниям стремимся в цивилизованный мир, по крайней мере, чтобы выглядеть цивилизованной страной. Если посмотреть на другие страны с высоким уровнем жизни, где люди достойно живут, то там везде жесткая миграционная политика в отношении слаборазвитых стран третьего мира. В таких странах, как Израиль, супер-жесткая, сейчас идет один из больших скандалов.
Михаил Соколов: У них с мигрантами все в порядке со своими.
Владимир Милов: У них много трудовых мигрантов, они приезжают на жестких основаниях регламентированных. Сейчас один из больших скандалов, который левацкая пресса раздувает - это довольно жесткие формы депортации детей мигрантов. Мигранты находятся на законных основаниях, работают, а детей довольно резко вышвыривают.
Михаил Соколов: То есть вы к этому призываете?
Владимир Милов: Нет, я просто к тому, что, например. многие из государств, которые наша московская культурная интеллигенция, которая ходит в театры, называет цивилизованными, они проводят действительно жесткую политику. Такого, чтобы безвизовый въезд для жителей Таджикистана и Киргизии, нет ни в одной из стран «золотого миллиарда».
Михаил Соколов: Ну у них есть свой «Таджикистан» и своя «Киргизия», только по-другому называются.
Владимир Милов: Там тоже есть визы.
Владимир Мукомель: Во-первых, визы никому еще не помогали. Хочу заметить, что у Соединенных Штатов с Мексикой визовый режим, но миллионы мексиканцев проживают нелегально.
Михаил Соколов: И периодически их амнистируют, кстати говоря. Вот сейчас снова будут амнистировать.
Владимир Мукомель: Во-вторых, не надо сравнивать мигрантов в Западной Европе и в России.
Владимир Милов: Почему?
Владимир Мукомель: Потому что там они приезжают не работать, они приезжают жить на социальные пособия. В России социальных пособий нет. Они приезжают работать, они приезжают зарабатывать. Сказать, что безработица среди мигрантов сколько-нибудь существенна, я бы очень поостерегся.
Владимир Милов: Недавно я был на одном круглом столе по этой проблеме, где выступал один из представителей мигрантской диаспоры, конкретно таджикской. Эта диаспора в прошлом году, прошлым летом написала официальное письмо товарищу Путину, президенту Российской Федерации, с просьбой ввести визовый режим.
Михаил Соколов: Я догадываюсь, почему.
Владимир Милов: Как раз там эти люди приводят очень высокие оценки цифр тех, кто приезжает в Россию на заработки, но заработков не находит, начинают слоняться просто так.
Михаил Соколов: Просто они борются, чтобы застолбить какое-то выгодное место, против конкурентов.
Владимир Милов: Возможно, это и так, это их внутренние дела, меня это не касается.
Михаил Соколов: Но они втягивают вас в их дела.
Владимир Милов: Представители официальных диаспор сами дают цифры.
Михаил Соколов: Я не знаю, что такое «официальные диаспоры».
Владимир Милов: Это некоммерческие организации. Есть, в частности, такая некоммерческая организация Таджикские трудовые мигранты, ее представители говорят. По разным оценкам, до половины людей, которые приезжают сейчас в последние пару лет в Россию, они в итоге не находят постоянного применения, перебиваются в лучшем случае случайными заработками, сваливаются в криминал, наркотики и так далее.
Михаил Соколов: Цифры есть?
Владимир Милов: Сейчас можем поговорить о цифрах, но это глубокое заблуждение о том, что все они приезжают сюда работать. Значительная часть из них приезжает неизвестно, зачем.
Михаил Соколов: Что такое значительная часть?
Владимир Милов: Значительная часть, я уже сказал, по ряду оценок - это до половины людей которые въезжали в последние годы. Как вычислить цифры? Это отдельная сложная проблема. Но, грубо говоря, методология следующая. Мы примерно можем оценить, сколько в той же Москве есть реально рабочих мест, даже в теневом бизнесе.
Михаил Соколов: Собянин сказал, что «у нас 200 000 легальных рабочих мест для мигрантов».
Владимир Милов: Их больше рабочих мест. Я методологию говорю, можете сами, кто интересуется, проблемой заняться. Сравните разумную численность рабочих мест, которые мигранты могут занять, и сколько людей приезжает в крупные города, прежде всего в Москву. Вы увидите, что разница близка к кратной.
Михаил Соколов: Если вы пройдете по Московской области, вы увидите, что практически в каждом поселении сейчас работают в летний сезон вот эти самые бригады мигрантов, и не только из Таджикистана, но и из Белоруссии, Украины и Молдавии.
Владимир Милов: Я могу сказать две вещи. Первое: если говорить о визуальных ощущениях, то давайте все, кто видел, как работают мигранты, согласимся с тем, что большинство из них работают на работах, которые носят временный характер. Временный характер - это значит что? Ты отработал месяц или два на стройке, потом ты должен искать работу, у тебя постоянного заработка нет. А второе: давайте не базировать эти разговоры на визуальных ощущениях.
Владимир Мукомель: Есть цифры, есть оценки, которые сделаны нашими специалистами, еще более достоверно сделаны таджикскими специалистами. Я хочу заметить, что эти представления, что они приезжают на два-три месяца для того, чтобы заработать и уехать - это представления 90-х годов. Ситуация изменилась.
Владимир Милов: Они как раз приезжают и остаются, не имея конкретной работы, вот в чем проблема.
Владимир Мукомель: Сейчас основная часть мигрантов, которая находится здесь практически постоянно, не выезжая годами, и вторая значительная часть - это так называемые циркулярные мигранты, которые уезжают раз в год. Сезонных практически нет. Вы говорите о стройках. Да, действительно, кончился один объект, есть другой. Но там уже сформировались практики, когда есть посредники, заинтересованные в том, чтобы этот мигрант ни минуты не стоял. Кончился один объект, находится другой. Мы искали эти цепочки посредников, самая большая цепочка была 14 посредников, где были представители всех национальностей.
Продолжение следует.