29 февраля 2008
Посол США Дж.Ордвей: Революции в Украине, Грузии, Киргизии - свидетельство несрабатывания американской политики
29 февраля 2008
Посол США Дж.Ордвей: Революции в Украине, Грузии, Киргизии - свидетельство несрабатывания американской политики
28 февраля 2008, 18:40, CA-NEWS
CA-NEWS (KZ) - Идея этого интервью с послом США в Казахстане Джоном Ордвейем возникла на одной из неформальных встреч. В один из его приездов в Алматы мы встретились, и вот что из этого получилось.
Inkar.info, Казахстан 28 февраля 2008г. Сергей Дуванов
Уважаемый господин посол, во-первых, хочу поблагодарить вас за то, что вы согласились дать это интервью. Учитывая вшу занятость, чтобы не тратить ваше время перейдем сразу к вопросам.
Итак, первый вопрос: Практически ни одни выборы в Казахстане наблюдатели ОБСЕ не признали в качестве честных и справедливых, однако казахстанские власти продолжают упорно настаивать, что выборы были вполне легитимными нормальными справедливыми и честными. На Ваш взгляд, что стоит за этим противоречием в оценках выборного процесса? В чем причина этих расхождений?
Джон Ордвей: Во-первых, хотел бы сказать, что не существует какой-то автоматической оценки выборного процесса в ту или иную сторону, вверх или вниз, так сказать.
Я думаю, что если внимательно ознакомиться с результатами оценок казахстанских выборов, например ОБСЕ, там будет говориться, о таких вещах, как соответствие или несоответствие международным стандартам, либо о необходимости дополнительного совершенствования в каких-то областях, либо о наличии такого совершенствования, либо о его отсутствии. И задача или функция такой организации как ОБСЕ не заключается в том, чтобы признавать или не признавать выборы легитимными либо нелегитимными.
Мы уверены, что существует большой потенциал для совершенствования, как в области казахстанского выборного законодательства, так и в области его реализации, то есть проведения самих выборов.
Что касается результатов выборов, то это те результаты, которые имеют место. Это то с чем предстоит жить народу Казахстана. Мы привержены отношениям с Казахстаном и будем продолжать эти отношения. Мы будем продолжать отношения с руководством Казахстана, вне зависимости от того одобряем мы или не одобряем результаты какого-то конкретного выборного процесса.
Господин посол, в период бархатных революция, которые происходили в Украине, Грузии, Киргизии в прессе часто появлялись обвинения в причастности к этим событиям Соединенных Штатов. Что вы можете сказать по поводу этих обвинений?
Д.О.: Первое, что я хотел бы сказать, и обвинение и то, что это ставили, как бы, в заслугу, мне кажется, что это было неточно воспринято.
В каждом из этих случаев мы уж точно не делали ничего такого и не вели себя никаким таким образом, что повлекло за собой проведение революции или какого-то другого противоправного по своему характеру деяния.
И, кстати сказать, замсекретаря г-н Фрид публично один раз сказал о том, что такие революции это свидетельство не успеха, а наоборот несрабатывания американской политики в соответствующих странах.
Наша политика заключается в том, чтобы способствовать развитию демократических институтов и демократической практики. В большинстве случаев революции, о которых идет речь, являют собой пример неспособности таких демократических институтов надлежащим образом функционировать.
Но кроме этого стоит отметить большое желание населения в большинстве случаев иметь указанные демократические институты и демократическую практику функционирования. И вот этот самый разрыв между желаниями (людей) с одной стороны и существующая ситуация привели в итоге к этим революциям.
Многие недоброжелатели, а они имеются у вашей страны, считают, что помощь, какую США оказывает некоторым странам в развитии демократии, прежде всего, преследует корыстную цель. То есть Америка имеет свою корысть в том, что пытается внедрить демократию в этих странах. Вот такой посыл. В чем причина, зачем Соединенным Штатам нужна демократия в эти странах?
Д.О.: Я думаю, что существует несколько причин. Первая причина связана с тем, что у нас существует долгая и глубокая традиция демократии. На основе демократии, в частности, и были основаны Соединенные Штаты как страна. Это неотъемлемая часть нашей самоидентификации, так можно сказать. Это то, какой страной мы себя представляем в других странах мира.
Поэтому мы очень твердо уверены в том, что наличие демократических институтов и демократических практик всегда приведет к стабильности и процветанию.
И в той степени, в которой стабильность и процветание способствует улучшению жизни всех людей, это находится в сфере наших интересов. В этом смысле мы заинтересованы, чтобы страны и регионы были стабильны, чтобы количество таких регионов увеличивалось.
Кроме этого есть еще один фактор. Существует очень много исторических свидетельств того, что страны, с которыми США имеют наиболее прочные партнерские отношения, с которыми создавались альянсы, с кем получалось лучше всего торговать и осуществлять культурный и образовательный обмен - это именно страны с устойчивыми демократическими ценностями.
И поэтому мир, где будет больше демократических стран, для нас интересен с той точки зрения, что когда у нас будет больше стран-партнеров, тогда нам будет легче жить в соответствии с нашими собственными ценностями, и тем лучше станет мир.
Я думаю, что если обратиться к анализу мнений тех людей, которые считают, что у нас есть какие-то эгоистические интересы в продвижении демократии, то в результате можно прийти к выводу, что эти оценки и с одной стороны циничны, а с другой - не точны.
Если бы мы действительно хотели контролировать ситуацию, то вряд ли бы мы передали контроль над ситуацией людям, живущим в этой стране.
Наша позиция, если рассматривать на каждодневной основе, не всегда самая популярная. Но мне кажется, если бы мы имели корыстные или эгоистичные цели, то передача полномочий по контролю над ситуацией населению - это не самый лучший способ решать такого рода задачи.
Я думаю, если обратиться к послевоенной истории, то в США было несколько примеров, когда мы принимали противоположные решения. И в каждом из таких случаев это нам выходило боком, причем очень серьезным образом.
Тем не менее, в мире наблюдается рост антиамериканских настроений. И не секрет, что такая тенденция наблюдается и в Казахстане. Чем вы объясняете эту тенденцию?
Д.О.: Не уверен, что я полностью согласился бы с тем, от чего вы отталкиваетесь в своем суждении.
Я думаю, что если обратиться опять же к истории, к 50-60 годам ХХ века, то тогда существовало гораздо более масштабное недовольство действиями Америки. И акции этого недовольства были достаточно активными, яркими, с применением насилия.
Несмотря на то, что произошло недавно с посольством США в Белграде, мне кажется, тем не менее, что это не является типичным примером, свидетельствующим об отношениях людей в мире к США сегодня.
Помню, когда я учился в университете, это было в период вьетнамской войны, многие наши студенты, выезжая за границу, прикрепляли к рюкзакам канадский флаг, потому что им не хотелось испытывать на себе гнев со стороны людей, направленный против Америки.
Я не думаю, что мы видим сегодня такого рода отношение к США. Если говорить о Казахстане, то я думаю, что у людей в целом достаточно хорошее отношение к Америке, к американцам, как к людям на личном персональном уровне.
Но, что действительно так, и с чем я не буду спорить, это то, что некоторые из американских политиков, в частности, политиков, связанных с Ираком, стали очень не популярными.
И существует в определенной степени непопулярность этих самых политиков и в Соединенных Штатах Америки.
Но, на основании тех данных, которыми располагаем мы, на основании исследований общественного мнения, которые проводятся здесь в Казахстане, мы видим, что, несмотря на то, что у людей есть негативное отношение по поводу политики США в определенных регионах мира, в целом у людей в Казахстане положительное отношение к США. В том смысле, какие отношения существуют между Казахстаном и США.
Наконец я могу привести несколько цифр, которые, на мой взгляд, отражают действительное отношение к США казахстанцев, или, по крайней мере, казахстанской молодежи.
Около 2-х тысяч студентов из Казахстана приняло решение учиться в США.
Мы предполагаем, что этим летом от 5 до 6 тысяч студентов, казахстанской молодежи поедут в США, на несколько месяцев, чтобы там поработать. Это на 50% больше чем в прошлые годы. Эти люди едут туда не для того, чтобы разбогатеть - они возвращаются с небольшой суммой денег.
Более того. Я могу добавить, что многие бы из них с удовольствием остались там.
Д.О.: На основе наших данных очень небольшое количество случаев, когда студенты из Казахстана, в том числе работающих по программе «Работа, совмещенная с учебой», остаются в Соединенных Штатах. Подавляющее большинство таких людей возвращается.
У них просто нет возможности остаться. Но я о другом хотел сказать. Вы оперируете статистикой и цифрами. Я же говорю о ситуации, которая складывается с момента обретения независимости Казахстаном по сегодняшний день. Я как участник этих процессов могу с уверенностью сказать, что, по крайней мере, среди интеллигенции, среди журналистов, среди политиков имидж Америки снизился.
Д.О.: Я вам расскажу о собственном опыте. С 1978 по 1981 год я находился в Чехословакии. С 1985 по 1987 год я был в СССР. И я могу сказать, что среди тех людей, о которых вы говорили, у США был невероятно хороший имидж, несмотря на усилия коммунистической пропаганды, направленной на то, чтобы этот имидж был негативный. На самом деле этот имидж был, наверное, лучше реальности. Реально была ситуация «черного» и «белого». Зло и Добро. А сейчас все «серое», все оттенки. Поэтому я не думаю, что в таких странах как Казахстан, у США может быть такой же имидж сейчас, какой был в декабре 1991 - январе 1992 года. Потому что была не реальная ситуация, было противостояние «черного» и «белого».
Другая проблема, на мой взгляд, это мнение, что США могут быть этаким великим спасителем, прийти и сделать так, чтобы все было правильно.
А ситуация на самом деле очень сложна и многогранна. Она может меняться, есть много препятствий. У нас много различных интересов здесь присутствует. Мы не играем здесь роли некоего великого спасителя, который может прийти и сделать все правильно.
И еще один момент, который связан с высокой репутацией, с хорошим имиджем США. Это то, что у нас есть определенная принципиальная позиция, представление о том какой должна быть ситуация. Какой мы ее хотели бы видеть. С другой стороны есть определенная реальность, в которой мы работаем. Мне кажется, что для некоторых людей вот это расхождение между нашими представлениями и реальностью влияет на ухудшение нашего имиджа.
Но мы будем продолжать двигаться таким же способом. Мы будем продолжать выражать свою позицию по нашим идеалам, и при этом прагматично работать в реальной обстановке.
Вот как раз у меня вопрос об идеалах. Многие сегодня говорят, что те принципы демократии, которые реализованы в Соединенных Штатах и в Западной Европе не приемлемы для нас, что нет универсальных демократических принципов, что каждая страна должна строить свою особую демократию. Есть даже такое понятие - транзитная демократия. На Ваш взгляд, насколько реально существование различных видов демократии? Или это универсальный процесс?
Д.О.: Я думаю, что ответ «да» и «да».
Мне кажется, есть определенные основополагающие общие принципы демократии, и они не зависят от того, находишься ты в Европе, Африке, Латинской Америке или в каком-то другом регионе.
Есть международные документы, международные соглашения, которые фиксируют многие из этих основополагающих принципов. Это может быть Хартия ООН по правам человека, Международный пакт по политическим и гражданским правам, или последний пакт ОБСЕ.
Но кроме этого понятно, что когда ты строишь здание (если использовать аналогию), ты не можешь построить абсолютно одинаковое здание в любом регионе мира с учетом разных ландшафтов, разных особенностей. Нужно учитывать и принимать во внимание местную специфику.
Если элементы американской демократии, которые настолько сложны и необъяснимы, как, например система предварительных выборов, или праймериз, или система нашей коллегии выборщиков. Мы американцы считаем это абсолютно демократичным, но я бы не рекомендовал экспортировать эти институты в другие страны мира.
Но я думаю, если говорить, так сказать, со стороны импорта этих ценностей, этих институтов, то существует огромное количество самых разных вариантов, подходов, в результате применения которых страну можно построить такой, чтобы она соответствовала основным демократическим принципам, и это было признано как международным сообществом, так и населением этой страны.
В развитие этого есть еще один вопрос. Сейчас большая дискуссия идет о том, что Казахстану, как и России, и Украине нужна национальная идея. Ваша точка зрения? Вообще в Америке есть национальная идея?
Д.О.: Это очень интересная тема для очень интересной интеллектуальной дискуссии.
Где-то около 15 лет тому назад, когда Холодная война подходила к концу в интеллектуальных кругах Америки были дебаты, если не связанные с национальной идеей, то уж точно с интернациональной международной идеей. Какая роль Америки после того, когда противостояние коммунизму уже неактуально?
Очень много слов было сказано в этом отношении, но в результате ничего из этого не вышло.
А в конце 90-ых, когда я работал в Москве, начиналось также очень большое обсуждение, какой должна быть национальная идея, какой должна быть Россия?
И что иронично, эта ситуация была похожа на то, что наблюдалось в Штатах, потому что было сказано много слов, очень много было споров, но в результате так ничего и не получилось.
Люди не могут сойтись на том, должна ли вообще существовать национальная идея, не говоря уж о том, какой она должна быть.
Мне кажется, что процесс объединения страны вокруг каких-то идеалов, каких то целей - это процесс естественный. Он должен проходить естественным путем и нельзя достичь результатов путем проведения каких-то дебатов, дискуссий.
Но сама дискуссия, само обсуждение может быть полезным, потому что в результате такой дискуссии могут быть прояснены позиции различных сторон. Это возможность попытаться понять, что мы за страна, в каком направлении мы движемся или должны двигаться.
Но, что очень опасно, мне кажется, это когда проведено какое-то обсуждение, а потом какая-то одна группа говорит: «Да, вот это теперь будет национальной идеей нашей страны, и все должны её придерживаться». Мне кажется, что такая ситуация может привести к серьезному расколу.
Еще один вопрос. Сейчас очень много дебатов по поводу председательствования Казахстана в ОБСЕ. Многие, в том числе и в демократическом лагере, считают, что это решение в Мадриде - это некий аванс на будущее, что его нужно будет отрабатывать. И в контексте этих дебатов меня интересует, как Вы оцениваете ту практику блокировки интернет-сайтов, которая сегодня стала реальностью в нашей жизни?
Д.О.: Я думаю, что ограничения свободы слова, будь то применительно к печатным либо к электронным СМИ, не соответствуют ни тем обязательствам, которые брал на себя Казахстан в течение этих лет, и не соответствуют, тем принципам и требованиям, которым должна отвечать как страна-член ОБСЕ, так и страна, председательствующая в этой организации.
Я не думаю, что мы подвержены каким-то иллюзиям, что дорога к 2010 году будет прямой и без всяких поворотов или извилин.
Чего мы хотим. Чтобы эта дорога была максимально возможно прямой с наименьшим количеством искажений по пути.
Мы обязательно будем продолжать работать, как прагматично с одной стороны, так и путем публичных высказываний для того, чтобы способствовать максимально эффективной реализации этих стандартов.
Спасибо!
Д.О.: Пожалуйста!