26 июня 2007
Интервью с Александром Караваевым
26 июня 2007
Интервью с Александром Караваевым
26 июня 2007, ia-centr.ru
Интервью с Александром Караваевым, экспертом Информационно-Аналитического Центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве. Беседовала Дина Швецова
Д. Швецова: Какие события, произошедшие в центральноазиатском регионе в последнее время, вы считаете важными?
А. Караваев: Первое событие - это смерть Сапармурата Ниязова и приход к власти Гурбангулы Бердымухаммедова в Туркмении. Это первое по важности событие. Это имеет стратегическую перспективу. На текущий «расклад» эта ситуация не повлияла. Следующий момент, - поставим его на второе - это новости последних двух дней - решение Казахстана и Киргизии о создании двойственного союза. Судя по отрывочным данным, это чем-то будет напоминать союз России и Белоруссии. Что это будет собой представлять, как это повлияет на ближайшую перспективу, на будущее - сложно сказать. Но я могу точно прогнозировать: это повлияет на интенсивность работы ЕврАзЭС, потому что это определенным образом «подстегнет» непонятную ситуацию с подписанием документов по Таможенному Союзу. Неясно, сможет ли Россия на протяжении этого года, - предвыборного, - и 2008 года реально заниматься проблемами ЕврАзЭС. То есть проблемами с транспортными тарифами, на экспорт углеводородов. Это то, что их реально волнует. Это надо решать, от этого зависят перспективы самого объединения. Все согласны, когда говорят общие слова о перспективах. Все участники рады. Сейчас многое зависит от России.
Третий момент - заявленная программа конституционных реформ в Казахстане. Это перспектива двух-трех лет. Это нельзя сравнить с конституционной реформой, которая была проведена на Украине - с перераспределением полномочий от президента к парламенту. В Казахстане это дает реально больше полномочий местным властям, органам городской власти, районам, областям. Увеличение количества депутатских мандатов в Сенате и Меджлисе - это тоже значительный шаг. В Казахстане между заявлением и реализацией дистанция не такая большая, как в России. Это действительно будет выполнено. Речь идет о некотором перепоручении полномочий на уровне муниципальных властей, большей ответственности мэров перед местными структурами власти. Это отразится, прежде всего, на внутриполитическом процессе в Казахстане. Казахстан дает серьезный пример для близлежащих стран.
Четвертое событие - это выборы президента в Узбекистане, которые пройдут осенью. Там должно решиться, остается ли на следующий срок Ислам Каримов. Там тоже осуществляется попытка косметических изменений в структурах власти, прежде всего, в законодательном отношении.
Д. Швецова: Это нужно, чтобы увеличить легитимность Каримова?
А. Караваев: В отличие от Казахстана, там больше разговоров. Речь идет о том, чтобы переложить на премьер-министра большую ответственность. И если это будет реализовано до сентября, Ислам Каримов может стать при таком сценарии премьер-министром. Раньше такие прогнозы в отношении центральноазиатских стран - полуавторитарных - тоже делались. Но раньше по такому сценарию не шли - президент должен всё держать в руках. С другой стороны, если из 100% 10, 15 или 20% перераспределяются в сторону человека, которому ты доверяешь, - почему бы и нет. Может быть, в Узбекистане такое и произойдет.
На пятом месте (из того, что уже было) - движение в Таджикистане. Эмомали Рахмонов отказался от культурных кодов, связывавших Таджикистан с советским прошлым. Например, отказ от фамилии. Он теперь Эмомали Рахмон. Отказались вслед за ним несколько крупных чиновников, включая премьера. Это не означает, что Рахмонов строит что-то вроде ниязовского режима. Я думаю, что это не так. Он пытается восстановить в таджиках импульс национальной гордости. Я думаю, что это должна быть волна националистических настроений. Это определенная доля патриотизма. Рахмонов пытается придать своей власти новое лицо, стиль. Может быть, он попытается изменить стиль правления, что не отразится на том, как функционируют механизмы. Но новая «стилистика» должна пробуждать в людях больший патриотизм и благодушие к власти.
Д. Швецова: В этом случае исламский фактор будет играть роль, усиливаться?
А. Караваев: Это больше придание значимости национальным факторам, нежели исламским. В этих странах всегда надо четко разделять национальное и исламское. Светское правление будет делать ставку на национальное, потому что там гораздо меньше примесей чистого ислама. Значит, меньше возможностей для проявления сектантских течений в самом исламе. С Бердымухаммедовым наблюдается обратная тенденция. Он не собирается делать ставку на ислам, но его первая поездка была в Саудовскую Аравию. Вторая, недавняя, в Москву. Так, его поездка в Саудовскую Аравию, собственно и означает, что он пытается перед этими странами реабилитироваться. Культ Ниязова они восприняли плохо:
Д. Швецова: Скептически.
А. Караваев: Скептически - это значит «нас не трогает». А они восприняли плохо. Это заявка на принижение роли ислама. Они это восприняли как унижение и оскорбление. Потому что в Туркмении был культ личности Ниязова, культ его книги «Рухнама».Ниязов потребовал, чтобы культ «Рухнамы» был признан в исламской традиции как святой. Он выступил с обращением, в котором сказал, что книга соответствует исламским канонам нравственности, добропорядочности. Следование «Рухнаме» - значит следование «Корану». Глава мусульман Туркмении сказал: «Я не буду этого делать», и с ним что-то произошло. По некоторым данным, он попал в тюрьму. Другое дело, что на Туркмению вообще никто внимания не обращал - ни США, ни ближневосточные страны. То, что Бердымухаммедов съездил туда, - наладило отношения. Он совершил хадж в Мекку. Негативный момент стирается.
За Украину я спокоен. Рамки обозначаются целостностью страны. Они могут сколько угодно конфликтовать, но они понимают: то, что представляет собой Украина - это самое важное, что они должны сохранить. В Киргизии, как мне кажется, такого понимания нет. И чем дальше, тем опасней. Демократическая трансформация, которая там началась, была везде поприветствована. Самые первые волнения немного поубавили энтузиазма. Тогда еще смотрели с оптимизмом. Но процесс затянулся. Видно, что единственное решение - установление жесткой вертикали исполнительной власти, а там уже недалеко и до авторитаризма. Такая опасность есть. Либо маятник делает движение в сторону хаоса, либо в другую - в сторону авторитаризма.
Д. Швецова: Какие факторы дестабилизации политической и социальной ситуации существуют в центральноазиатском регионе?
А. Караваев: Постоянное присутствие некоторого раздражения, которое подогревается исламистскими пропагандистами. Это раздражение населения по отношению к действующей власти, и, прежде всего, на муниципальном уровне. Другое раздражение идет на уровень центра, столицы. Оно возникает в сельской местности и городах. В городах высокий уровень маятниковой миграции. Многие живут в деревне, а в город приезжают на один или несколько дней поработать. Это та социальная база, на которой растет недовольство, подогреваемое со стороны исламистских проповедников. С одной стороны, они говорят о том, что надо вести праведный образ жизни, устанавливать нравственную чистоту, обращаться к реальной вере. Речь идет о том, что та исламская структура, которая осталась от советского прошлого, тоже должна быть реформирована. Основная мысль исламистов приблизительно такова. Это тот фактор, который действует на все страны региона. В некоторых больше - это Таджикистан, Киргизия, в некоторых меньше - например, в Туркмении. Однако мы не знаем, что будет через несколько лет. Раньше этот фактор был задавлен министерством национальной безопасности, МВД. В Казахстане такая опасность меньше. Это не значит, что там не может быть вспышек, но вряд ли может заразить массы.
Д. Швецова: Есть дестабилизирующие факторы и есть политические риски. Дестабилизирующие факторы - это то, что уже провоцирует. А политические риски - то, что может потенциально подействовать в будущем, но еще не подействовало. Возможно, какие-то новые тенденции. А. Караваев: Тогда вторая тенденция связана с проблемами сельского населения. Проблемами неэффективного использования хозяйственных земель. Туда же надо отнести проблемы мелиорации и проблему земельных конфликтов, связанных с правом на землю. Это имеет большое значение в местах компактного расселения. Например, Ферганская и Чуйская долина. Там самая большая плотность расселения во всей Центральной Азии, там очень много проблем, связанных с землей. Это и стоимость земли, и низкая эффективность использования крестьянского труда. Там достаточно много крупных фермерских хозяйств и тех, которые живут свои трудом. У таких возникают проблемы с другими семьями и крупными хозяйствами. Это постоянно действующий фактор напряжения. Это может становиться риском. Во многих случаях это латентная проблема, но может выражаться в вспышках - при неурожайном годе, при наличии проблем с водным хозяйством.
Д. Швецова: Это может «пройти» как политическая провокация?
А. Караваев: Да, это может быть взрыв на крупной плотине. В каждой стране придется решать вопрос спуска лишней воды. В советское время были предусмотрены аварийные случаи. Это проблема, которая может возникать. И, конечно, неурожайные годы. Экономическая проблема в сельском хозяйстве дестабилизирует политическую обстановку. Можно также сказать о таком постоянно действующем факторе, как выборы. Выборы - это до сих пор неестественный процесс. Сам день выборов - это риск. Предвыборная подготовка растянута на несколько месяцев. Это фактор, дестабилизирующий обстановку. И, соответственно, реакция на эти выборы со стороны третьих стран, международного сообщества Запада, неправительственных организаций. Они могут дестабилизировать политическую обстановку, но я не думаю, что в чистом виде без сочетания с другими факторами это может подтолкнуть к взрыву. Например, события в Андижане - это не только заслуга каких-то третьих сил, которые скрывались под личиной неправительственных организаций. Это, скорее, бандитская выходка, которая управлялась факторами недовольства. Соединилось несколько факторов. Прежде всего, поведение элиты и местных властей, которые незаконным образом задержала в тюрьмах много людей. Потом эти предприниматели пытались защищаться, обороняться, используя криминальные элементы. Возможно, это было связано с какими-то крупными подпольными террористическими исламистскими организациями. Однако основная причина - это недовольство властями. Что касается выборов - шум в прессе, будь то независимая пресса, или пресса третьих стран, Интернет-издания. Это влияет на имидж власти, дестабилизирует. Надо оценивать, как это влияет на лидеров - министров, чиновников, самих президентов. Некоторых выводит из себя, некоторые раздражаются, некоторые - не обращают внимания. Как это интерпретировать? Как воздействие на власть или на группу лиц?
Д. Швецова: Если это приводит к конкретным решениям власти, с последствиями, тогда, конечно, это дестабилизирующий фактор.
А. Караваев: Приводит. Например, на стол чиновнику кладут выдержки из прессы, а на улице стоит 20-30 или 200-300 человек с транспарантами. Его реакция будет - «всех в тюрьму» или «всех разогнать, лидеров - в тюрьму». Это можно уже интерпретировать как дестабилизацию. Но я бы так не сказал. Скорее, это накапливание негативного потенциала.
Д. Швецова: Значит, он накапливается.
А. Караваев: Обязательно. Природа отношения к власти со стороны населения такова, что негатив преобладает и накапливается сильнее. Его может постоянно гасить лидер. Любят лидера, но не любят власть. С одной стороны, есть ряд активистов, которые способны пойти на площадь под пули. Такой активист может собрать 10 человек, но из них под пули пойдет только два. Потенциал накапливается. И при смене власти что-то может произойти. Но только тогда, когда ясно: смена власти должна произойти. Например, в Узбекистане до сих пор неясно, остается ли Каримов. Если нет, то кто приходит на смену? Не знаю, стоит ли к дестабилизирующим факторам относить активность со стороны западных структур.
Что такое политическая активность? НПО выделила деньги на газету или сайт, на транспаранты. Это то, чем нас запугивают долгое время. Но такого целенаправленного выделения средств никто себе позволить не может. Выделяются средства на развитие общественных структур. Многие НПО в ЦАР, получая гранты, не пускают их на реализацию политических целей, а просто «распиливают» и не отчитываются. Другое дело, что, может, следующий грант они уже не получает. Организация связана с конкретным лидером. Кроме этого, может быть 2-3 человека, которые реально занимаются этой деятельностью. Так как оппозиционеров мало, то, даже если они истратят эти деньги на жизнь, со стороны Запада это запомнят, но в деньгах не откажут. Что касается действующих организаций (например, фонд Сороса), они, прежде всего, получили большой опыт работы благодаря тем структурам, которые были нацелены на такой вид деятельности. Они занимаются политическими вопросами. С точки зрения руководителей Центральной Азии, они могут дестабилизировать ситуацию, выйдя на рынок и задав вопрос «Как вы относитесь в президенту?». И это можно интерпретировать как дестабилизацию, преподнести это в газетах западных. А на самом деле дальше работы это не идет.
Структурам власти невыгодно, чтобы НПО работали, например, в школах - привозили учебники, в которых изложенный материал по содержанию расходится с официальной версией. Это всё направлено на повышение общего гуманитарного уровня. Людям рассказывают о правах человека, например - на примере собственной Конституции. Многие никогда не соотнесут возможность своего действия, что в Конституции записаны такие их права. В чем заключаются права человека в Центральной Азии? Ты придешь к чиновнику решать проблему просто так, или, допустим, за какой-то интерес. А так - приезжают и говорят - нет, вы имеете права. Вот и вся дестабилизация.
Д. Швецова: А есть ли какая-то внешняя угроза? Со стороны Китая или США?
А. Караваев: Самая главная угроза - война. Центральной Азии угрожает война с Афганистаном - как с группами, которые могут «заехать». Для Туркмении существует угроза в том случае, если начнется бомбардировка Соединенными Штатами Ирана. Вот угроза дестабилизации. Это не постоянно действующие факторы. Это, скорее именно риск - реальная война. Что касается глобальных игроков - рисков нет. Они действуют своим образом, у них свои интересы, связанные с экспортом углеводородов - в первую очередь. Во вторую - это давление на властную группу через идеологию либерализма и прав человека. Я рассказал, как это действует изнутри, а снаружи это действовать не может. Внешнего воздействия просто нет. Имеют значения отдельные визиты представителей НПО. Но они приезжают на время, например, прочитать лекции.
Д. Швецова: Какие можно выделить группировки в каждой из стран Центральной Азии, какие между ними отношения, конфликты?
А. Караваев: Сразу скажу, что так как это достаточно объемная тема для каждой страны, я ограничусь несколькими пунктами. В каждой из стран есть структура элит.
Д. Швецова: Что такое политическая элита в Центральной Азии?
А. Караваев: Это группа лиц, которая находится у власти. Находится на вершине гос. службы. От них зависит принятие политического решения или любого другого решения, связанного с жизнь. Страны. В политическую элиту входят не только люди, формально обремененные должностью чиновника или министра, но еще и представители бизнеса. В Азии это тоже элита. Сейчас к ним уже прислушиваются. Они необязательно относятся к сторонникам действующего президента.
Д. Швецова: Есть говорить о Туркменистане, какие там элитные группировки на данный момент?
А. Караваев: Важно, к какому клану они относятся. Было важно, что Ниязов, относящийся к ахалтекинскому клану, приближал к себе людей этой группы. Это именно кланово-родственная группа. Они связаны тем, что их семьи родом из одного региона. Этот человек необязательно должен родиться в этой местности, но он будет относиться к той семье, которая принадлежит этой местности как выходцы. Эту родственность определяет сама группа, внешние наблюдатели ее определить не могут. Участники группы легитимируют назначение и правление других участников. Президент начинает назначать на ответственные должности - министерские, банковские - тех людей, которые находятся с ним родственных отношениях. Он необязательно с ними работал, он необязательно их знает. Обычно это группа сформирована и, придя к власти, они просто перераспределяют между собой полномочия. Знание друг друга в качестве чиновников, знание эффективности работы - не главное. Главное - родственный принцип. Всё зависит от индивидуального характера правления. Определенную роль играет регионализм, семейственность, личное знакомство с президентом, которое поддерживалось около 10 лет. То есть возникает принцип личного доверия. К архаическому отбору присоединяется чисто бюрократический. Все находящиеся у власти президенты, кроме Бакиева и Бердымухаммедова, выросли из партийной структуры. Многие приводили с собой партийных функционеров, но отодвигали их. На место старым бюрократам, доставшимся в наследство от советской эпохи, приходят «менеджеры власти». Власть фактически им не принадлежит, но министр, чиновник хорошо выполняет свои функции.
Д. Швецова: Откуда они приходят?
А. Караваев: Это уже следующее поколение. Некоторые из них успели пройти стажировку заграницей. Большая часть занималась частным бизнесом. Они уже не связаны трайбовыми принципами с президентом. Те, кто связаны, имеют преимущество в карьерном росте. Но в целом это новая тенденция. Всего три стадии, через которые прошла властная элита за 15 лет. Первая стадия - при переходе от советского времени до 1994-95 года. Это смесь партийной республиканской номенклатуры. Она перемешана в значительной степени. В Казахстане было много русских по происхождению чиновников. Специального отбора не происходило, всё доставалось по наследству. Вот что такое местная элита. Ее никто специально не вытягивал, она была уже в аппарат втянута в советское время. Но она была перемешана не по принципу клановости. Это был партийно-распределительный принцип. Например, завод приватизируется. У директора оказывается в руках реальная власть - если этот завод важен, то есть наличествует выход непосредственно для президента. Это первый, смешанный этап. Затем - до конца 1990-х гг. происходила борьба за власть. Она никогда не претендовала на смещение руководства, не угрожала президенту, но происходило внутреннее перераспределение полномочий. В этот момент все президенты отодвигали от себя тех людей, которые не были с ними связаны личными связями. Были приближены люди, которые связаны родственными или родственно-региональными узами. Либо это те люди, которые президенту чем-то сильно обязаны. Такой человек гораздо сильнее приближен к чужому клану, чем к своему. Принятие политических решений происходило на одном уровне, а их реализация - уровнем ниже. На эти ступени ставились люди, которые могут просто работать, неважно по какому принципу. Человек, встроенный в эту систему, за несколько лет начинает стягивать на себя властные полномочия - таким образом, что он власть приобретает как собственность. Это система власти не подразумевает автоматическую «заменяемость». Они просто так не выпадают из системы, а переходят в другую сферу.
Д. Швецова: Даже в Туркмении Ниязова?
А. Караваев: Нет, Туркмения Ниязова - уникальный случай. Власть полностью принадлежала Ниязову. В иных странах власть принадлежит группе чиновников, которая работает. И власть перераспределяется. Часто бывает, что президент, давая распоряжение в какое-либо министерство, знает, что реальный аппарат, который там работает, - ниже министра. Министр - приближенный человек, надежный. Президент знает, что работает заместитель. Он дает распоряжение именно им. А в целом власть принадлежит то одному чиновнику, то другому. Человек подает в отставку, становится крупным предпринимателем. А структуры остаются за ним. В Туркмении так просто невозможно. Там вся корпорация власти принадлежала Ниязову. Поэтому все отражаемые по линии бюджета, как и теневые доходы шли по одной линии. В других странах превалирует задача строительства демократического фасада. Есть бюджет в стране, есть отчетность. Но есть и теневая зона, которая тоже контролируется аппаратом. Поэтому когда чиновник уходит, он забирает какую-то долю. Всё забрать он не может, потому что система рухнет. И при перестановках в правительстве серьезных конфликтов не возникает. Они знают: страховочный парашют им обеспечен, если они не попали в политическую опалу. Если кто-то начинает вести деятельность, прицеливаясь к должности, он отправляется в тюрьму. В Казахстане в связи с аппаратом Назарбаева таких примеров почти нет. Там в тюрьму попадала непосредственная политическая оппозиция. В других странах такие примеры есть. В Узбекистане и Туркмении, например, это есть. В Туркмении последующее попадание чиновника в тюрьму не было связано с его недовольством властью Ниязова. Авторитаризм, такое «восточное самодурство» было связано с тем, что он просто боялся. Чем дольше чиновник занимает какую-то должность, чем серьезнее опасность. Свойство диктатора в том, что он опасается врагов.
Д. Швецова: Как меняются элиты дальше?
А. Караваев: Последняя стадия. За 15 лет вырос бизнес - на всех уровнях. И региональный, и мелкий. Стало важным не только решать вопросы на своем уровне, но и принимать принципиальные решения - относительно денежной политики государства, налоговой, бюджетной. Они понимают, что им надо влиять на власти. Это не значит, что они стремятся к оппозиционности. Они просто хотят больше. Они используют тот опыт, который был продемонстрирован в России - приглашение во власть предпринимателей. Партия власти - это партия, которая замыкает на себе бизнес.
Д. Швецова: Элита готова делиться властью с бизнесом?
А. Караваев: Уже давно произошел симбиоз. Первоначально был конфликт между самостоятельным бизнесом и тем, который был зависим от государственного аппарата. Это директора приватизированных предприятий. В советское время ресурсами они не обладали. А теперь предприятие стало стоить денег. Управлять им продолжает один и тот же человек. Группой предприятий, скажем, и министр управлять может. Это сращивание шло с самого начало. До крупных высот дошли те люди, которые имели постоянные отношения с властью, но они никогда не переступали грань, никогда не встраивались в аппарат. Человек занимался бизнесом, потом ушел во власть, а потом снова вернулся в бизнес. Это типичный пример сращивания. Есть те, кто развивался рядом с вертикалью власти, но в структуру не входили. В этой разнице и заложен потенциал реформ, связанных с экономическим развитием. Они всегда видят больше, чем тем те, кто работает внутри структуры. Они смотрят на экономическое развитие по-разному. Государство стало больше прислушиваться, стало «открывать двери». Одним словом, реальная демократия в странах Центральной Азии - для тех людей, которые заработали много денег. У них есть возможность влиять на власть, они в большей степени ощущают себя свободными.
Д. Швецова: В каких центральноазиатских странах эти процессы идут быстрее, а где - медленнее?
А. Караваев: В Казахстане, конечно. Вообще эти процессы идут в тех странах, где необязательно серьезный экономический рост, а где идут структурные реформы.
Д. Швецова: Спасибо!