Почему же осудили бывшего начальника службы безопасности Туркмен-баши.
01.08.2007, ЭХО МОСКВЫ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, здравствуйте. И в нашей студии международный обозреватель газеты «Время новостей» Аркадий Дубнов, здравствуйте.
А. ДУБНОВ: Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы с вами о том, почему же осудили бывшего начальника службы безопасности Туркмен-баши. И я хотела бы начать с вопроса, который пришел вам по Интернету, автор вопроса - Мурат. Уважаемый Аркадий, на ваш взгляд, случайно ли устранение Реджепова сразу после встречи Бердымухаммедова с Путиным? Какая, на ваш взгляд, роль России в череде тех событий, произошедших в Туркменистане за последний год? Так сразу.
А. ДУБНОВ: Понятно, сразу в под дых. Хороший вопрос, в общем, достаточно ожиданный. У нас его не комментируют, но очень оживленно, у нас - я имею в виду в России или в прессе, но его очень оживленно, насколько мне известно, комментируют, опять же, не публично, а на кухнях, в Туркмении, потому что нам-то было как-то незаметно, что объявление по туркменскому телевидению о том, что Реджепов смещен со всех должностей, было оглашено только 15 мая. А, на самом деле, Реджепова уже сняли вообще, что называется, как говорится на сленге, закрыли двумя-тремя днями ранее. Как раз в те дни, когда состоялась встреча в Туркменбаши между Назарбаевым, казахстанским президентом, Путиным и Бердымухаммедовом. В Туркмении на это обратили внимание знающие люди. Задавались очень, задавались рядом вопросов, тем более что там были еще некие поводы для того, чтобы эти вопросы возникали вплоть до того, что, в общем, эта акция была согласована с Москвой. У меня нет комментариев конкретных, фактурных, доказательных на этот счет, но вопрос очень любопытен. В этой ситуации, мне кажется, стоит обратить внимание на то, что если раньше, как только в Туркмении возникали какие-то очень громкие дела либо информация оттуда, скажем, проникала, в том числе, от моих источников, и я, скажем, это публиковал, то этим очень активно начинали интересоваться телеканалы российские. В первую очередь, естественно, федеральные. Обратил бы внимание, что по делу Реджепова, о суде над которым стало известно пару дней назад, ни один федеральный канал пока не отметился ни в новостях, никак. Странно, не правда ли? Так вот:
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Указа не было, в смысле указания не было?
А. ДУБНОВ: Не знаю, Нателла, не знаю, это любопытно отметить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам, пожалуйста, еще такой вопрос, скажите, пожалуйста, почему вы так полагаетесь на свои источники в Туркменистане, Василий задает вопрос, ведь несколько раз уже обжигались со своими прогнозами. Вспомните недавний арест, дальше интересно, главы КГБ или МВД, извините, не помню точно.
А. ДУБНОВ: В общем, Василий, наверное, следит за ситуацией в Туркмении и за арестами силовиков. Я его понимаю, он, действительно, может все перепутать, потому что ротации со снятием силовиков в Туркмении происходят настолько регулярно, что можно впору и, действительно, все перепутать. Да, я полагаюсь на свои источники, потому что больше полагаться не на что, в Туркмении нет ни одного серьезного официального источника информации, на который можно было бы полагаться, потому что в этом смысле туркменский агитпроп работает исключительно непрофессионально. Поэтому приходится полагаться на свои источники, которые, поскольку это человеки, эти источники, то работает человеческий фактор. Как известно, он нас иногда подводит. А что бы я, на что бы я обратил в этой ситуации внимание, это давайте, впрочем, об этом позже, ладно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вернемся. Раз взялись, Кемал задает вопрос из Туркмении, за таких доверенных лиц Ниязова, как Реджепов, появилась вероятность того, что вот-вот возьмутся за теневые дела Ниязова и его семьи? Как высока вероятность такого развития событий?
А. ДУБНОВ: Так, собственно говоря, это и есть, это дело Реджепова - это и есть теневые дела семьи Ниязова, ничего более.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так, при тотальной ротации и последующих репрессиях всех без исключения государственных чиновников в Туркменистане, в том числе, силовиков, роль Реджепова при Ниязове является несомненной. Также вне сомнения его решающая роль при назначении Бердымухаммедова временным и.о. президента. При этом он не стремился занять публичный пост. Что это, на ваш взгляд, скромность и патриотизм, желание кукловодить из-за кулис, набивая мошну теневым бизнесом или что-то иное? Где и когда он успел наступить на хвост новому президенту? Виталий задает вопрос.
А. ДУБНОВ: Нет, при всех сомнительных свойствах господина Реджепова, которых, можно полагать, если иметь в виду его длительный служебный путь на этом посту, надо отдать должное его профессионализму, который обязывал бы его не светиться. Это вам не генерал Коржаков.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Арслан задает вопрос - известно ли вам, что семья Ниязова вывозила, на самом деле, большое количество добра? В том числе, и так называемые подарки президенту, которые во всех странах являются государственной собственностью, также было вывезено большое количество антиквариата, художественных ценностей, принадлежащих государству, являющихся его национальным достоянием. За всем этим стоял именно Реджепов. Есть ли хоть какие-то перспективы возвращения всего этого добра в Туркменистан, в том числе, из России, где проживает часть семьи Ниязова?
А. ДУБНОВ: Тоже очень хороший вопрос, я бы сказал так, знаете, страна Туркмения - интересная страна, потому что там разницы во времена Туркмен-баши между государственной собственностью и собственностью Туркмен-баши не было никакой, об этом абсолютно определенно говорил сам пожизненный президент Туркмении, когда говорил, что: я уже не помню, лет 10 назад, что на счету его, Ниязова, за границей лежат около 3 млрд. долларов, это деньги, которые он как отец всех туркмен, как глава семьи, держит, чтобы их не растащили, понимаете? Т.е. что, как здесь разделить собственность Ниязова и собственность государства? Что же касается опасений, что добро ниязовской семьи или которое вывезла семья, смогла вывезти при участии Реджепова за границу, может быть возвращено государству, это очень серьезный вопрос. Мне кажется или, как сказал один из слушателей, мои источники, могу сказать, сообщают, что это могло быть, впрочем, почему мои источники, об этом, по-моему, уже говорят и другие СМИ, в частности, радиостанция «Немецкая волна» вчера сообщала, что одним из побудительных мотивов судебного процесса над Реджеповым было стремление обеспечить некое юридическое обоснование для требований о возврате собственности, которую успела при помощи Реджепова вывезти, скажем, семья Ниязова либо сам Реджепов, наложивший лапу на это имущество, с тем, чтобы его вернуть. Да, в этой связи, Нателла, очень нужно вернуться к ответу на тот вопрос, который я не договорил. О непрофессионализме, который сегодня этот суд нам являет уже нового этого президента, Гурбангулы Бердымухаммедова, вроде бы образованный человек из другой когорты поколенческой. 50 лет, кандидат наук, учился не в партшколе, в первую очередь, а в вузах, как бы понимает, обещал Интернет в страну вернуть в полном объеме. И вот смотрите, какой прокол. Начну с этого решения юридического. Как можно обеспечить легальность юридических решений, если о суде над одним из главных столпов ниязовского режима не сообщает официальный Ашхабад вообще, дает возможность для инсинуаций. Мы сейчас занимаемся чем с вами, спекуляциями, инсинуациями, фоном информационным, созданием фона.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Клевещем.
А. ДУБНОВ: Потому что ничего другого: да-да, как из-за бугра в оные времена. Так вот, ничего другого не остается, потому что официоз никак не заполняет эти пустоты. Если вспомнить, в 37-38 гг. сталинский агитпроп так готовил процессы над зиновьево-троцкистским блоком, над Бухариным, Колонный зал трепещал от возбуждения, вся Москва пыталась узнать, что же там происходит. Но было известно, передовицы были только этим и заполнены, «Правды» и «Известий». Что сегодня? Нейтральный Туркменистан молчит. Радио и телевидение Туркмении молчат. Давайте посмотрим, что нам с вами это все спекулировать. Так вот, это непрофессиональный подход нынешнего руководителя государства. Я не очень понимаю вообще, что будет дальше со страной, если он в эпоху Интернета пытается закрыть опять страну, загнать ее в черный ящик, как это было при Ниязове. В то же время обещают страну открыть, вернуть ей Интернет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Аркадий, может, пока просто не умеют? У нас же любят говорить о том, что:
А. ДУБНОВ: Нет, не не умеет, боится. Боится, потому что как только он, действительно, начнет пытаться рассказывать об этом судебном процессе, мы сейчас говорим о судебном процессе на Ниязовым, его сыном, кстати, между прочим, полковником нацбезопасности и известным бизнесменом Мурадом Агаевым, с чего все начиналось.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Только тогда не о Ниязове мы говорим, а о Реджепове.
А. ДУБНОВ: Да, так вот, мы же говорим ведь именно о том, что этот режим сегодня фактически боится вскрыть все, что связано с правилом, со стилистикой туркменского правления, потому что как только начнут пытаться говорить откровенно или полуоткровенно о том, что происходит с Реджеповым, сразу же станет ясно, что надо копать гораздо глубже, надо кончать абсолютно полностью с наследием Ниязова. Кончить с наследием Ниязова сегодня Бердымухаммедову пока невозможно, потому что он плод от плода от того режима, вы понимаете?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В связи с этим вопрос, может быть, у вас была возможность, я не знаю, смотреть источники, ведь когда, например, был после смерти Сталина арестован Берия, тоже наверняка информации было чертовски мало. Тоже ситуация была, плоть от плоти.
А. ДУБНОВ: Ситуация была, мягко говоря, пикантной, совершенно верно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не умеют еще, боятся еще.
А. ДУБНОВ: Ситуация с Берия была форс-мажорной. Форс-мажорной, еще немножко, и Берия прибрал бы все к рукам, что называется, сломал бы Берлинскую стену, как говорят современные историки, раньше, чем это сделал Горбачев. Я еще хочу сказать вот что, например, вернусь опять к этому злосчастному, несчастному, как их угодно, Реджепову. Они уже, руководство уже начало нарушать, что называется, юридические свои нормы, легитимность режима, о которой они все время говорят, тем, что они, как говорят мои источники, подчеркиваю, пусть меня опровергнут, решение о его снятии было принято в обход так называемого совета безопасности, того самого органа, который легитимизировал назначение Бердымухаммедова главой государства после объявления о смерти Ниязова. Подчеркиваю, объявления о смерти Ниязова, 21 декабря, а не его смерти, потому что комментировать это пока непонятно как. Вот и все, поэтому вот уже это и продолжается. Нет этого решения Совета безопасности, нет сообщения о том, что он был арестован в мае, было известно только о том, что он снят с должности в связи с переходом на другую работу. Где теперь его другая работа? В камере, да? Очень смешно и очень как-то грустно смотреть на все эти экивоки и на то, что пока российский официоз, телеканалы про это ничего не говорят. Очень смешно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я так понимаю, что, видимо, во время встречи о чем-то договорились.
А. ДУБНОВ: Мы сейчас на ресурсе, принадлежащем отчасти «Газпрому», я думаю, вы должны лучше знать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, туше. Но, тем не менее, может быть, поэтому и нет информации, что нет еще, что называется, официальной версии?
А. ДУБНОВ: Вы знаете, любопытно, сейчас никто не спрашивает, а поговорили об этом - было бы интересно. Недавно Бердымухаммедов съездил с визитом в Китай.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В Корею, кстати.
А. ДУБНОВ: В Корею?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не он, в Корею официальная делегация ездила.
А. ДУБНОВ: Делегации, да, они сейчас ездят изучать опыт. Например, сейчас поехали в Казахстан. Но это не первое лицо. Так вот, Бердымухаммедов съездил в Пекин, подтвердил, привез новые веские доказательства того, что у Туркмении есть много подземных газовых кладовых сырья, которое может поставляться в Китай, 30 млрд. долларов запросто. Нам в Россию, не волнуйтесь. Все заволновались, эксперты, мировая экспертная, что называется, хунта, все очень сильно заволновались, как же так, где же этот газ? В первую очередь, почему не волнуется Москва, почему официальные российские структуры власти никаким образом не дают оснований считать, что они переживают? А почему они не переживают? Я вас хотел спросить, почему в Москве не переживают за то, что:
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Стоп, здесь вопросы задаю я.
А. ДУБНОВ: Хорошо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Будем считать, что этот вопрос я вам и задала.
А. ДУБНОВ: Хорошо, так вот, я могу предположить, что в Москве не задают вопросов и не волнуются по поводу того, что, как во времена Туркмен-баши, опять дважды, трижды Ашхабад обещает как будто бы один и тот же газ разным странам, а, может быть, и не один и тот же газ, его много, хватит на всех, или нет. Короче говоря, никак это не комментируют, как это раньше немножко давали возможность комментировать во времена Туркмен-баши. Почему они не комментируют? Может, они прекрасно знают, что это все блеф? Может быть, они прекрасно понимают, что, что называется, китайцев разводят, как на сленге опять, как лохов? С тем, чтобы просто дать возможность Ашхабаду получить хоть какие-то кредиты под обещание дать китайцам газ, и они получили кредиты? Китайские кредиты на буровые, закупку буровых установок в Китае или где-либо еще. Понимаете, это очень такая тонкая, тонко настроенная политика. И в Москве я думаю, что мы учились работать с туркменами, мы видим следствие этой работы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, тогда вопрос к вам еще вот какой. На ваш взгляд, я хочу подобрать слово другое и не могу, подобные процессы, хотела сказать чистки, будут продолжаться в Туркмении?
А. ДУБНОВ: Обязательно. Обязательно, просто там, понимаете, помните известный слоган отца всех народов, по-моему, с приближением победы социализма классовая борьба обостряется.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да. Уважаемый Аркадий, каков, на ваш взгляд, по вашей информации, профессиональный уровень нынешнего руководства Туркменистана?
А. ДУБНОВ: Отчасти мы уже об этом поговорили, но еще один сегмент этой ситуации. Помните, была история, когда месяц назад вдруг было сообщено, причем была утечка из российских источников, что сопредседатель российско-туркменской межправительственной комиссии Сергей Нарышкин, вице-премьер, не едет в Туркмению на заседание комиссии, по-моему, это было в конце июня, и откладывается это, по-моему, до 1 июля заседание по причине туркменской. Они попросили подождать. Мои источники, повторяю, которые могут ошибаться, потому что это человеки, сообщили мне, что все очень просто. В туркменской комиссии нет профессиональных людей, которые готовы были бы уже работать на равных с россиянами. Нужно было срочно принимать некоторые меры. Эти некоторые меры были приняты, люди, извините, съездили в Москву, кое-какие, видимо, документы они посмотрели, сообщают мои источники, которые могут ошибаться. И потом состоялось заседание этой межправкомиссии. Вычистили всю скамейку запасных, даже запасных профессионалов в Туркмении вычистили еще при Ниязове. Очень я соболезную господину Бердымухаммедову.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В связи с этим тоже в известной степени риторический вопрос от того же нашего слушателя, насколько состав нынешней власти соответствует тем вызовам, перед которыми стоит сегодня Туркменистан. Частично вы на него ответили.
А. ДУБНОВ: Вы знаете, в том-то и проблема, что состав нынешней власти в Туркмении трудно анализировать, потому что его никто не знает, профессиональные качества никто не знает. Известно только, что людей, которые профессионально могли заниматься, скажем, нефтегазовыми вопросами, сейчас там немного, их возвращают. Их возвращают из ссылок, да, из тех мест, куда их посылали на перевоспитание, отработку трудовых повинностей. Это известно точно совершенно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так, вот вопрос, как вы думаете, может ли в ближайшее время измениться отношение властей Туркмении к русскоязычному населению этой страны, спрашивает Борис из Москвы.
А. ДУБНОВ: Нет, наверное, здесь я затрудняюсь со всей определенностью говорить. Оно изменяется. Оно изменяется, хотя бы в силу ответа на предыдущий вопрос, профессионалы нужны в Туркмении, в первую очередь, а именно среди русскоязычного населения профессионалов в процентном отношении их было больше всего.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Иван из Гааги пишет вам - поздравляю вас с нашим праздником, еще одним тираном в СНГ стало меньше.
А. ДУБНОВ: Тиран: у товарища из Гааги, видимо, есть список проскрипционный.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В общем, да, вероятно. Фарид из Австрии задает вопрос, известно, что определенное количество нефти Туркменистан отправлял на переработку на азербайджанские нефтеперерабатывающие заводы. После задержания Реджепова количество поставляемой из Туркменистана в Азербайджан нефти заметно сократилось. Совпадение ли это?
А. ДУБНОВ: Кстати, это очень любопытная информация. Вот вам, пожалуйста, источник сообщает, я этого не знал. Я думаю, что очень может быть, что неслучайно, потому что в руках Реджепова были все бизнес-схемы, т.е. очень большое количество бизнес-схем, по которым реализовывалось энергетическое сырье, нефть и газ. И думаю, что есть связь между этими событиями.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: На ваш взгляд, как вы считаете, все-таки обозначили вы уже господина Бердымухаммедова, с одной стороны, некие его декларации, допускающие вектор развития в более-менее демократическом направлении, с другой стороны, сами сказали, что много чего боится, вообще на распутье стоит. Вот вы бы, со своей стороны, какой нарисовали ему, какое направление?
А. ДУБНОВ: Хороший вопрос. Я думаю, что для начала он должен был бы реализовать известное дело о покушении так называемом на Ниязова в ноябре 2002 года, по которому сидят до сих пор, в том числе, и российские граждане в тюрьмах Туркмении или люди, имеющие российское гражданство, скажем более правильно так. И когда он начнет с этого, то доверие к его, обозначаемым им, скажем так, векторам будет гораздо более надежнее и выше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, он сделает это или нет, как вы прогнозируете?
А. ДУБНОВ: С моей точки зрения, у него нет другого выхода, кроме как это сделать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. выхода у него, вектора у него другого нет?
А. ДУБНОВ: Да, он пока брызгает этими векторами, в конце концов, надо какие-нибудь из них выбирать и двигаться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще одна тема, которая вроде бы как не имеет никакого отношения к Туркменистану, это о переговорах талибов с корейскими дипломатами о судьбе заложников, о том, как, на ваш взгляд, эта ситуация будет развиваться.
А. ДУБНОВ: К сожалению, я хорошей перспективы в этой ситуации не вижу. Я неделю назад как раз разговаривал у вас на станции с Сергеем Бунтманом, в общем, то, что я, к сожалению, предсказал, так и случилось. Они начнут казнить, скажем, по одному заложнику до тех пор, пока не найдут свидетельств того, что с ними захотят говорить на их языке. Пока этого я не наблюдаю, боюсь, что возможности влиять на талибов ни у Кабула, ни у Сеула, ни у международной антитеррористической коалиции в той ситуации, в которой находятся сегодня заложники, эти несчастные корейцы, нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А кто-то вообще может быть, что называется, третьим, третейским судьей?
А. ДУБНОВ: Для этого нужно найти очень интересных персоналий, которым бы доверяли талибы. Эти персоналии, я думаю, что: я сейчас могу, трудно мне навскидку называть, но есть человек такой, который, скорее, больше талиб, чем не талиб. Это такой, например, бывший известный полевой командир и даже одно время премьер-министр Афганистана Хекматияр. Но это, я говорю, навскидку, т.е. должны быть люди, которые были бы относительно приемлемы для:
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Рукопожатны для всего света?
А. ДУБНОВ: Да, условно рукопожатны. С другой стороны, абсолютно доверительны или хотя бы более гораздо доверительны, чем любой представитель ООН, для талибов. Я не вижу пока, вообще такие переговоры не должны быть открыты для мира, для нас с вами, понимаете, иначе они безуспешны абсолютно, да?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.
А. ДУБНОВ: Поэтому я надеюсь, что все-таки что-то происходит за кулисами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Уважаемый Аркадий, как вы считаете, Туркменистан на пространстве бывшего Советского Союза будет усиливать пророссийскую коалицию или наоборот? Ира спрашивает. В нынешних условиях, понятно.
А. ДУБНОВ: Честно говоря, мне как-то, в общем, не так это кажется важным, пророссийская коалиция, я не знаю, много ли радости и пользы для России приносят те или иные члены так называемой пророссийской коалиции, понимаете? Ведь надо смотреть на это как-то более, как нас учили:
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Шкурно?
А. ДУБНОВ: Диалектически.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А я говорю шкурно.
А. ДУБНОВ: Шкурно, да, потому, знаете, в такой постановке вопрос мне не очень понятен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, я благодарю нашего гостя. Напомню, в студии «Эха Москвы» международный обозреватель газеты «Время новостей» Аркадий Дубнов. Я Нателла Болтянская. Через несколько секунд выпуск новостей на волнах «Эха Москвы» будет всенепременно. Спасибо, Аркадий.
А. ДУБНОВ: Спасибо.