Досым Сатпаев: "Власть и общество живут в разных измерениях"
8 февраля 2008 г., camonitor.com, ? 6.
Собеседником Бигельды Габдуллина в его авторской программе "Серьезный разговор" на телеканале "Астана" стал политолог Досым Сатпаев.
Об идеологии и кризисе идей
- Из психологии известно, что крайне сложной для человека ситуацией оказывается положение, когда он в результате стресса или травмы теряет представление о самом себе, утрачивает собственную идентичность. Подобные проблемы могут возникнуть и у государства. Ведь коммунистический бронепоезд оторвал Казахстан советский от Казахии дооктябрьской, теперь мы перешагнули в капитализм. Но до сих пор чувствуется разделенность во времени, разрыв традиции: Мы пережили сложнейший полисистемный кризис в образовании, армии, медицине, культуре. Если самым острым из них был экономический, то самым глубоким является идейный, который до сих пор нами не преодолен. Вы согласны?
- Да, конечно, полностью согласен с этим тезисом. Знаете, в политической психологии есть такой термин "социальная фрустрация". Это когда не только человек, но и целая социальная группа выпадает из привычной системы координат. Происходит кризис идентичности, идейный кризис. В связи с этим я вспоминаю один интересный эксперимент. Новорожденных котят оставили в небольшом помещении, стены которого состояли сплошь из вертикальных полосок, а через какой-то период времени их поменяли на горизонтальные. И котята, которые привыкли видеть все время вертикальные полоски, увидев горизонтальные, стали падать. Говоря другими словами, они потеряли систему координат: то, к чему котята привыкли, изменилось настолько резко, что они уже не смогли сориентироваться. То же самое произошло с бывшим советским обществом. Развал СССР естественным образом привел к колоссальной проблеме - проблеме идеологического кризиса, появлению идеологического вакуума, который до сих пор не заполнен. И то, что сейчас мы наблюдаем в Казахстане, - это не уникальная ситуация. Это мы видим и у наших соседей. По сути, все постсоветские государства в течение 1990-х годов, действительно, как маленькие дети, барахтались в этих условиях неопределенности - политической, экономической. Сейчас и наши соседи пытаются найти более четкие ориентиры в своем развитии.
- Некоторые идеологи власти утверждают, что идеология нам не нужна, что идеология - пережиток прошлого. Я решительно не согласен с ними. Без идеологии государство не построить. Если нет идеологии, значит, нет ясно очерченных целей, нет образа того общества, которое мы хотим построить, неизвестны принципы функцонирования государства. Хотелось бы узнать вашу точку зрения относительно того, какой должна быть идеология суверенного Казахстана?
- Тезис о том, что в суверенном государстве идеология не нужна, отчасти напоминает детский лепет. И особенно, если он звучит из уст людей, которые непосредственно занимаются государственным управлением. Они должны понимать: идеология в любом государстве - это духовная основа любого политического действия. В 1950-60-х годах тоже был очень популярен тезис о кризисе идеологии. Было целое направление, представители которого утверждали, что идеологии нет, она перестала существовать, поскольку после Второй мировой войны, когда был нацизм, тоталитаризм и так далее, все разуверились в этом. Потом где-то в 1970-80-х годах появилась теория французского социолога Арона о бессмертии идеологии, о том, что идеология никуда не исчезает, а просто заменяется другими формами. Более того, я хотел бы отметить, что ни одно государство, если оно считает себя полноценным, не может развиваться, если не имеет идейных ориентиров. Поэтому естественно, что раз Казахстан позиционирует себя как независимый субъект международного права, как довольно активный геополитический и геоэкономический игрок, то в основе деятельности государства должна быть какая-то идейная конструкция. При этом идеология должна охватить массовое сознание. Вот здесь существует проблема. Она состоит в том, что в условиях Казахстана нет общей идеологической базы, и в какой-то степени это связано с тем, что даже наша элита деидеологизирована. Я могу привести конкретный пример: если вы проанализируете внутреннее состояние нашей элиты - отношения между группами - вы не найдете идеологических групп как таковых. Там нет традиционных либералов, там нет социал-демократов, там нет национал-патриотов, там нет консерваторов. Их объединения, их конфликты, их интересы базируются в основном вокруг экономических вопросов. Они не ставят во главу угла некие идеологические ценности, идеологические ориентиры, и это отражается в целом на обществе. Возьмите, скажем, наши политические партии: они не хотят объединяться ни в центристские, ни в социал-демократические, ни в консервативные:
- И мало чем отличаются друг от друга:
- Да, и наша власть как бы отводит каждому его нишу: эта партия будет социал-демократической, эта - центристской, эта - правоцентристской, эта - левоцентристской. То есть происходит искусственное распределение идеологических ролей. Вы спрашиваете: какая идеология должна быть в Казахстане? Существует несколько мировых моделей формирования идеологии. Первая - это так называемая интеграционная, когда разные идейные точки зрения объединяются в одну общую идеологию. Она не может быть реализована в Казахстане по той простой причине, что такие идейные точки не сформированы. Есть еще одна - модель разъединения: это когда существовавшая общая идеология распалась на много отдельных, а потом из них рождается новая идеологическая конструкция. В Казахстане подобное тоже вряд ли возможно, поскольку у нас общей идеологии пока не было. На мой взгляд, правильно говорят, что полноценная идеология - это связующее звено между прошлым, настоящим и будущим. Поэтому мы должны в рамках своей идеологии, идеологии именно Республики Казахстан, учесть то положительное, что было у нас в прошлом. А что касается будущего, то, конечно, нам нет смысла становиться на позиции консерватизма. Казахстан - довольно молодое, амбициозное государство, поэтому если мы хотим войти в клуб развитых, конкурентоспособных государств, то должны принять некие универсальные принципы и ценности - в частности, принципы либерализма. Тем более что мы это декларируем буквально на каждом углу. То есть у нас должно быть сочетание либеральной идеологии и опоры на свои исторические корни, на наши национальные особенности государственного развития. И вот эти традиционализм и либерализм в Казахстане вполне сочетаемы.
- Не знаю, как вам, но у меня такое ощущение, что сейчас во власти мало настоящих пропагандистов идей самого Назарбаева, его предложений. Только он сам и разъясняет, что он делает во внутренней и внешней политике, в чем смысл политических реформ. Почти не видно сильных идеологов, способных разъяснять новые задачи, их можно буквально по пальцам пересчитать. Не так ли?
- Действительно, в условиях Казахстана все сконцентрировано на одной конкретной личности, и понятно, что многие ожидают: именно эта личность будет генерировать те или иные идеологические посылы и сама же доносить их до общества. К этому привыкли многие наши чиновники, которые считают, что им остается только реализовывать заданные президентом направления. Другой вопрос, что они не всегда делают это качественно. Это во-первых. А во-вторых, все-таки здесь есть большая ошибка. Она состоит в том, что у нас многие почему-то думают, будто идеологические конструкции - и даже применительно к национальной идее - можно разработать в тиши чиновничьих кабинетов. В свое время меня рассмешило название одного документа - государственная программа по формированию патриотизма у молодежи до две тысячи какого-то года. То есть к этому году молодые люди будут считаться уже патриотами. Наш государственный аппарат все-таки деидеологизирован именно в том плане, что больше ориентируется на то, что скажет президент. Но ведь понятно, что президент не может выдавать искусственные идеологические конструкции. Те идеологические посылы, которые он дает, все равно должны иметь определенные корни в общественном сознании. Сейчас в качестве новой идеологии нам предлагают вхождение в число 50 наиболее конкурентоспособных стран мира - вот конкретный пример того, как неграмотно преподносятся обществу идеи. Да, берется опыт и пример стран Юго-Восточной Азии - Сингапура, Южной Кореи, но, извините, там каждый человек понимал, к чему должна стремиться страна. А у нас не то что среднестатистический казахстанец - даже многие бизнесмены и чиновники не могут разобраться в том, что такое конкурентоспособное государство. Вспоминаю недавнюю дискуссию в парламенте между некоторыми нашими бизнесменами и членами правительства. Когда их спросили: "А вообще, что такое конкурентоспособная компания?", никто не смог дать внятного объяснения. И потом, почему 50, а, скажем, не 30? Если даже там нет единой позиции по поводу этого идеологического посыла, то что говорить об обществе?
- А какую систему идеологических ценностей вы считаете нашей и какие базисные термины должны быть в основе национальной идеи?
- Мы уже говорили о том, что все немножко по-разному понимают, что это такое. Вот вопрос даже чисто теоретического плана: национальная идея и идеология - это одно и то же или нет? Идеология может прийти и уйти, это зависит от того, кто находится у власти. А национальная идея - это нечто более фундаментальное, и именно на ее базе должны строиться и цементироваться отношения между властью, кто бы в ней не был представлен, и обществом. То есть "государство - это я". Вот национальная идея. То, что предложил в свое время Людовик по отношению к себе, теперь должно относиться к каждому казахстанцу, который должен свою жизнь, свое будущее, будущее своих детей ассоциировать с государством, с его интересами, с его развитием. Сейчас мы, к сожалению, наблюдаем другое: правительство живет в своем измерении, бизнес - в своем, общество - в своем. И все мы живем якобы в одном государстве.
- Без веры невозможно сформировать никакую идеологию:
- Правильно. Сенека в свое время говорил: "Для человека, который не знает, к какой гавани он направляется, ни один ветер не будет попутным".
О кадрах, которые пока ничего не решают - Анализируя кадровую политику власти, невольно приходишь к выводу, что новых людей в ней все меньше и меньше. А если и появляются, то в основном это люди с пассивным идеологическим и политическим мышлением, они не публичны. В итоге, на мой взгляд, власть испытывает колоссальный дефицит в кадрах. Что бы вы сказали в этом плане о последних кадровых перемещениях?
- Действительно, скамейка запасных очень и очень ограничена, и, кстати, это признает сам глава государства, который недавно заявил о необходимости привлечь 300 человек из молодой поросли. Но что такое 300 человек?
- Причем, само по себе образование не создает политическую и идеологическую элиту:
- В том-то и дело. И здесь я хотел бы вспомнить то, что говорил Ли Куан Ю, которого сейчас очень любят цитировать наши чиновники, поскольку сингапурский опыт берется как бы в качестве образца в плане экономического и политического развития. Я помню его интервью в российской газете "Ведомости". Ему задали вопрос: "А как вы добились того, что ваш бюрократический аппарат стал одним из самых эффективных в мире?". Так вот он ответил: "Когда я начинал эту реформу в экономике, я понял, что без массового включения молодых талантливых управленцев в систему государственного управления у меня ничего не получится". То есть он постепенно, в течение определенного периода времени, сменил управленческую модель, привел новых людей, которые получили образование в том числе на Западе. И этим людям он доверил управление экономикой, потому что те видели ситуацию уже немного по-иному. У нас же, к сожалению, если брать бюрократический аппарат в целом, силен синдром "временщика". Это во-первых. Во-вторых, у нас сокращаются "социальные лифты", то есть возможность карьерного роста сейчас ограничена. И более того, у нас стало меньше структур и организаций, благодаря которым эти "социальные лифты" могли бы работать. Вот возьмем, например, тот же самый Запад. Какие это организации? Это профсоюзы, политические партии и другие многочисленные организации, в которых "матереют" молодые талантливые управленцы. В Казахстане же в этом плане пространство для маневра ограничено. Сейчас у нас доминирует лишь одна политическая партия, то есть получается, что только в ее рамках готовится новый кадровый потенциал. Но это не решит всех проблем, поскольку проблема самого "Нур Отана" состоит в том, что он слишком связан с действующей номенклатурой. А действующая номенклатура, еще раз повторяю, немного консервативна. В то же время много молодых талантливых управленцев сейчас стали более практичными, чем в 1990-х годах, когда, например, представители бизнеса стали активно входить в структуры государственной власти. И как раз-таки последние назначения, раз м ы говорим о них, свидетельствуют о том, что молодые управленцы, которые пришли еще в те 1990-е годы, начинают быть востребованными уже в полной мере. Возьмем, например, Кайрата Келимбетова. Человек работал, главным образом, в экономической сфере, а сейчас его решили попробовать в организационно-идеологической. Конечно, возникает много вопросов относительно того, почему именно его решили перебросить на этот участок работы. Но как мне кажется, это связано с тем, что 2008-й должен стать годом финансовой реабилитации Казахстана, и Кайрат Келимбетов как экономист тоже должен заниматься этими вопросами. Тем более что администрация президента в последнее время уже напоминает второе правительство, ибо активно участвует во многих экономических процессах, а представители администрации президента присутствуют в тех или иных экономических структурах. В то же время как бы тусуется старая колода, ведь Кайрат Келимбетов тоже не новичок. Проблема в том, что наша система образования, как вы правильно заметили, здесь не оказывает серьезной поддержки. Из стен вузов, к сожалению, выходят неподготовленные люди, для которых, к тому же, занятие того или иного государственного поста - просто доступ к кормушке.
- Хотелось бы узнать ваше мнение относительно Джаксыбекова. Дело в том, что он не работал в идеологической сфере, а первый заместитель председателя партии "Нур Отан" - это все-таки идеологическая должность. Как вы оцениваете его назначение?
- Я бы здесь не согласился с вами. Администрация президента всегда являлась мозговым центром разработки стратегии внутриполитического развития страны. Вы знаете, что внутри администрации президента и при ее активной поддержке действуют различные аналитические центры. Сам Адильбек Джаксыбеков был одним из создателей партии "Нур Отан", он непосредственно курировал и парламентские, и президентский выборы. То есть он не новичок в плане идеологической работы. Его приход в "Нур Отан" в качестве первого заместителя председателя партии лично я не считаю понижением. Во-первых, серьезных проколов у Адильбека Джаксыбекова во время его работы в администрации президента не было, и это, на мой взгляд, просто традиционная кадровая ротация: люди не должны долго засиживаться на одном месте.
Во-вторых, не будем забывать, что теперь "Нур Отан" доминирует везде. Партия контролирует и парламент, и, пусть формально, правительство. В нее входят многие акимы, министры. То есть сейчас она является мощной идеологической структурой действующей элиты. Точнее говоря, пытается выступать в этой роли, потому что, еще раз повторю, мощной идеологической базы под нею мы пока не видим. Это просто идеологическая конструкция, которую только пытаются выстроить. И Адильбек Джаксыбеков, который является одним из создателей партии "Нур Отан", здесь не случайный человек. Скорее всего, на него возложат задачу немного "повысить темпы" деятельности "Нур Отана". И потом, обратите внимание, что его назначение состоялось после того, как президент на одном из пленумов партии очень жестко сказал по поводу коррупции, в том числе и среди членов "Нур Отана". Видимо, Адильбеку Джаксыбекову предстоит провести работу и по чистке рядов. И все же, на мой взгляд, эта должность для него, скорее всего, временная. Некая транзитная зона, где он долго засиживаться не будет.
Об оптимистах и пессимистах - Известно, что наша экономика растет в основном за счет цен на нефть. Мы еще не сумели создать конкурентоспособной экономики. Она остается пассивной, она впитывает бешеные деньги. Как торговали сырьем, так до сих пор и торгуем. Нет роста доли машиностроения в экспорте, как и роста доли продукции высоких технологий. Большие проблемы у нас возникли в банковской сфере. По этому поводу уже высказывают свое недовольство известные экономисты. Пожалуйста, ваше мнение на сей счет:
- Сейчас даже в самой власти есть две группы - пессимисты и оптимисты. Интервью одного из известных представителей первой группы Зейнуллы Какимжанова вашей газете Сentral Asia Monitor вызвало большой резонанс, и там он озвучил многие положения, о которых говорилось уже достаточно давно, в том числе и нашими экономистами, работающими в негосударственных структурах. Кстати, и Международное рейтинговое агентство в 2004-м, то есть почти четыре года назад, в своем докладе по финансовому рынку Казахстана указало на все те проблемы, с которыми мы столкнулись сейчас. Но на это не обратили внимания. Зато когда они понизили наши рейтинги, практически все обиделись, в том числе наше правительство. Но, как гласит пословица, "неча на зеркало пенять, коли рожа крива". Есть оптимисты - их очень много, можно и Кайрата Келимбетова к ним отнести. Вы знаете, что на мировом уровне запрещено использовать понятие "кризис", поэтому все стали говорить о коррекции. Но какое ни давай определение, суть от этого не меняется. Все понимают, что ситуация сложная: все-таки стагнация на строительном рынке существует, банковская система сейчас тоже находится в напряжении, потому что в этом году нашим банкам нужно выплатить где-то около 12 миллиардов долларов.
Кроме того, по данным Нацбанка на конец прошлого года, внешний долг Казахстана составляет около 94 миллиардов долларов. Получается, что наши банки набрали очень большой объем кредитов и заимствований, и именно поэтому сейчас президент пытается в какой-то степени "поставить их в угол", потому что они виноваты. Правда, здесь я все-таки не совсем согласен. Ведь банки работали в тех условиях, которые создало правительство. И потом, давайте зададим еще вопрос: а почему, например (кстати, это находится в компетенции правительства), у нас не развиты многие инструменты инвестирования? Тот же самый фондовый рынок. Об этом говорят в течение последних десяти лет, но он до сих пор не развит. И проблема здесь лежит даже не столько в экономической, сколько в политической плоскости. Ведь не секрет, что многие наши крупные финансово-промышленные группы принадлежат определенным представителям элиты, которые не хотят, чтобы эти структуры стали прозрачными, не хотят выходить на фондовый рынок - в частности, на казахстанский.
Мне представляется, что перспективы казахстанского фондового рынка в немалой степени зависят именно от государственной политики. Но здесь, понимаете, тоже были определенные ограничения. Никто в Казахстане (это интересный момент) не сможет вам ответить, какая экономическая модель у нас существует. Вот я буквально в прошлом году встречался с довольно влиятельными финансистами Казахстана и задал очень простой вопрос: "Вот я как политолог могу с точки зрения классификации определить политическую систему Казахстана. А вот вы как экономисты можете сказать, какая у нас экономическая система? Какой у нас капитализм, или, может быть, это вообще не капитализм? Какая у нас система - рыночная, полурыночная, командно-административная? Какой у нас капитализм - олигархический, номенклатурный?".
- Ответа не последовало?
- Нет, почему же? Некоторые сказали, что у нас коррупционный капитализм, и здесь заложена некая опасная тенденция. Хотя, например, я бы с ними поспорил в том плане, что у нас это нельзя назвать капитализмом. Да, у нас есть частные компании, действуют рыночные факторы, но у нас нет конкуренции как таковой. Ведь ни для кого не секрет, что экономика Казахстана поделена, наиболее сильные ее сегменты тоже поделены. Монополии здесь правят бал. Не так давно я читал интервью Анвара Сайденова, он тоже признал: даже борьба с инфляцией, которую ведут и Национальный банк, и правительство, невозможна в условиях диктата монополий, отсутствия конкуренции. А эти монополии тоже не возникли просто так, они у нас курируются определенными влиятельными людьми.
- По прогнозам, в ближайшее время кадровый состав правительства серьезно изменится. Какие рокировки, по вашим предположениям, произойдут на самом деле и какие вам как эксперту представляются желательными? Кто из существующей колоды кадрового состава наиболее адекватно будет выглядеть на посту нового премьера?
- Пост премьер-министра в условиях современного Казахстана я всегда сравнивал с минным полем, поскольку он имеет очень ограниченное пространство для маневра, - везде "красные флажки". Пойдет в одну сторону - там монополисты, наши влиятельные РПГ, олигархи. Пойдет в другую - там администрация президента, которая сейчас тоже начинает курировать экономические вопросы. Пойдет в третью - там парламент. То есть наш премьер-министр не может свободно выступать в качестве некоего генератора каких-то идей, более того, их реализовывать. Практически все наши премьеры, и нынешний в том числе, назначались, исходя из того, что они должны быть просто управленцами. Понятно, что почти все они ударялись лбами об одни и те же проблемы. Ведь то, с чем сейчас пытается бороться Карим Масимов, возникло не только при нем. Эти проблемы накапливались при предыдущих премьерах. Поэтому вне зависимости от того, кто придет вместо Карима Масимова, он в любом случае окажется в таком же положении. Например, я не уверен, что тот же Зейнулла Какимжанов, если займет место премьера, сможет реализовать свои тезисы, озвученные на страницах вашей газеты, потому что есть много нюансов, которые будут мешать это делать.
- У нашей страны угроз много, но есть существенные и не главные. И есть роковые. Анализ свидетельствует о слабой прицельности политичесских и экономических пророков. Можете ли вы коротко назвать сверхзадачи нашего государства на ближайшее будущее и риски, которых хотелось бы избежать?
- Я думаю, самые главные риски можно поделить на несколько групп. Есть риски внутриказахстанские, степень которых в значительной степени зависит от того, сможем ли мы вовремя выявить их и нейтрализовать. Например, мы упомянули о рисках в экономике - они связаны с высоким уровнем коррупции, недоразвитостью самой экономической системы. При сохранении этой ситуации мы не сможем войти в число наиболее конкурентоспособных стран мира. Есть политические риски - это потенциальная нестабильность и напряженность. Они связаны с тем, что сама политическая система Казахстана слишком завязана на одном человеке, это не очень хорошо. В свое время мне пришлось спорить с представителями партии "Нур Отан" на одном "круглом столе". Я им задал вопрос: "Вот скажите, кроме института президента, который у нас довольно сильный, какие еще институты могут в случае кризиса взять на себя роль буфера, амортизатора?". Во многих странах они есть, а у нас отсутствуют. Это большой риск для Казахстана. Есть еще риски глобального плана, и в этом смысле, на мой взгляд, мы все-таки еще не вышли из транзитного периода. Кстати, именно тогда, когда развалился Советский Союз, второе дыхание получило направление транзитологии, потому что ситуация, в которой оказались постсоветские страны, была уникальной. И мы из этого транзитного периода еще не вышли. Да, было заявлено, что мы от стратегии выживания переходим к стратегии развития. Я бы так не сказал. Если говорить о глобальном политическом и экономическом процессе, то мы еще находимся в состоянии реализации стратегии выживания, потому что еще не успели сесть в тот поезд, который повезет нас в светлое глобальное будущее. В условиях глобализации мы до сих пор балансируем на грани: либо мы останемся на периферии в качестве сырьевого придатка, что, кстати, наблюдается до сих пор, либо все-таки войдем в круг государств, которые определяют экономическую повестку дня на глобальном уровне.
Об оппозиции, Кажегельдине и операции "Преемник" - Казахстан, как известно, все-таки будет председательствовать в ОБСЕ. Способен ли этот факт, на ваш взгляд, повлиять на внутреннюю и внешнюю политику Казахстана, на уровень демократии в стране?
- Я надеюсь на это. Германия, как один из основных лоббистов нашей кандидатуры, убеждала остальных членов ОБСЕ именно в том, то что надо дать Казахстану шанс, поскольку это, по крайней мере, станет неким стимулом более активно проводить здесь, внутри страны, политические реформы. Более того, я помню, как года два назад, когда этот вопрос только обсуждался, представитель Кыргызстана заявила, что если Казахстан станет председателем ОБСЕ, это будет для других стран Центральной Азии стимулом в плане более активного политического реформирования. Я все-таки надеюсь, что результатом нашего председательства в ОБСЕ станет не только строительство гигантского здания в Астане, что все-таки будут те изменения, о которых было заявлено Маратом Тажиным в прошлом году. Тогда он сказал, что в 2008-м должны быть внесены изменения в Закон "О СМИ", в выборное законодательство, чтобы расширить участие политических партий. В течение двух оставшихся лет Казахстан должен доказать, что выбор в его пользу был неслучайным.
- На мой взгляд, с появлением однопартийного парламента политика стала отходить на второй план. Место политических деятелей заняли просто административные фигуры, которые никакого общественного интереса не представляют. Как вы это оцениваете?
- Конечно, пессимистично. Вообще, однопартийные парламенты, особенно в последнее время, - это все-таки редкость. Но главной проблемой "Нур Отана" (об этом я тоже не раз говорил) является даже не столько то, что это партия-монополист, сколько то, что она слишком завязана на одном человеке - на действующем президенте. Она себя так и называет "Партия президента". С идеологической точки зрения, как мне кажется, здесь есть некая ошибка: партия, которая находится в парламенте, должна представлять народ и называть себя "Партией народа". Она же является партией президента, причем это не оговорка, - так и есть на самом деле. Со сменой нынешней власти, с уходом действующего президента перспективы этой партии тоже можно поставить под сомнение. И вот в этом заключается слабость "Нур Отана". Это во-первых. Второе же слабое место "Нур Отана" - то, что эта партия больше номенклатурная, партия, главным образом, чиновников, чего они тоже не скрывают. И разрыв между номенклатурой и обществом опять же негативно отражается на партии "Нур Отан".
- Интересно узнать ваше мнение о нашей нынешней оппозиции:
- Наша оппозиция постоянно в каком-то интересном процессе: объединяется, разъединяется и так далее. Это привело к тому, что она даже потеряла часть своего электората. Но давайте исходить из того, что оппозиция тоже эволюционирует, - появляются новые политические партии, новые лидеры. Кстати, на мой взгляд, у нее в какой-то степени те же самые болезни, что и у правящей партии "Нур Отан", как это ни странно. Это тот самый случай, когда крайности сходятся. В частности, многие оппозиционные движения и их лидеры тоже оторваны от общества, которое не воспринимает многие лозунги и призывы оппозиции. Они тоже как бы закрылись в своей башне из слоновой кости и строят собственные парадигмы и идеологические конструкции, которые не соответствуют текущим потребностям среднестатистического казахстанца. Ведь многие рядовые граждане исходят из очень простого посыла: лишь бы не было хуже. А еще одним уязвимым местом казахстанской оппозиции является то, что ее основу составляют бывшие чиновники, бизнесмены, поэтому у многих казахстанцев возникает вопрос, почему произошла такая резкая трансформация? Почему они молчали раньше, когда были во власти или в фаворе у нее, когда сами делали примерно то же самое, за что сейчас, перейдя в оппозицию, критикуют эту власть? Конечно, сейчас оппозиция находится в состоянии выживания. После парламентских выборов у нее исчезла цель. Что дальше? Следующая электоральная кампания будет очень не скоро, президентские выборы с учетом последних поправок могут до 2012 года не состояться. Вот сейчас предпринимаются попытки создать народную коалицию, но попытки подобного рода были и раньше. Создать-то несложно, но какую политическую цель будет иметь такое объединение? Без идеологии, конкретной идеологии, которая могла бы увлечь массы, оппозиция будет продолжать барахтаться в своих проблемах.
- Сегодня многие эксперты стали участниками своеобразного пари: одни утверждают, что Акежан Кажегельдин обязательно вернется в Казахстан, мол, уже и соответствующие переговоры с президентом проведены, другие, напротив, считают, что такое в принципе невозможно, поскольку такой прецедент ударит по политическому имиджу власти, и, в первую очередь, президента. А каково ваше мнение?
- Подобные прецеденты уже были. Возьмем того же Мухтара Аблязова. Но он вернулся не в политику, а в экономику. Ситуация же с возможным возвращением Акежана Кажегельдина рождает много вопросов юридического и политического плана. Юридического потому, что не погашена судимость, и с этим надо что-то делать. Если отменить приговор, это станет признанием того, что предыдущие судебные решения были политически мотивированы, а это удар по имиджу власти. Если назначать Кажегельдина на какую-то должность без отмены приговора, то возникнет, мягко говоря, пикантная ситуация. Теперь политический аспект. Акежан Кажегельдин - это "тяжеловес" и вряд ли захочет уйти в тень. В любом случае, человек, который в свое время демонстрировал президентские амбиции, вряд ли согласится "положить их на полку". А его назначение может привести к нарушению баланса в рядах элиты, и я сильно сомневаюсь, что президент в этом заинтересован. Да, есть пословица "друзей нужно держать рядом, а врагов - еще ближе". Но давайте все же исходить из того, что если Акежана Кажегельдина вернут сюда, он вряд ли начнет демонстрировать лояльность, абсолютную лояльность. Это маловероятно. Поэтому я считаю, что для президента его возвращение - далеко не самый лучший подарок.
- Перейдем к теме "Преемник". Каково ваше отношение к этой интересной, но полузапретной теме? Насколько реалистичен для Казахстана сценарий передачи власти, который мы наблюдаем сегодня в России? Какой вариант предпочтителен в этом плане для РК?
- За последнее десятилетие на наших глазах появилось несколько моделей смены власти, абсолютно непохожих друг на друга. Например, азербайджанская - династийная, свои особенности у российской, кыргызской, грузинской, украинской, довольно уникальна и туркменская модель. Естественно, сейчас предпринимаются попытки провести сравнительный анализ и понять, какая модель будет использована здесь, в Казахстане. Но я все-таки согласен с некоторыми моими коллегами-политологами, которые считают, что речь должна идти не о преемниках, а о преемственности курса политического и экономического развития Казахстана. Если все будет упираться в личности, то возникнет очень большая проблема. Если новый человек просто возьмет на себя преемственность в реализации уже определенных задач, то, конечно, проблем будет намного меньше. Но я думаю, что Казахстан, как всегда, изберет свою собственную интересную модель. Главное, чтобы здесь мы не перегнули палку и смена власти у нас не сопровождалась серьезными конфликтами внутри элиты. Именно это меня больше всего беспокоит.
О тех, кто дискредитирует политологию - Досым, давайте поговорим о нашей политологии. В стране очень много докторов и кандидатов наук по политологии, но наша политическая мысль в кризисе. Она не объясняет адекватно происходящее. Разноголосица политологов только еще больше запутывает людей. Трудно найти логику в действиях политиков. Как быть в этой ситуации?
- Несколько лет назад я выпустил монографию, которая называется "Политическая наука Казахстана в состоянии дисциплины". Основная задача заключалась именно в том, чтобы самокритично подойти к оценке развития политической науки в Казахстане. Я еще попытался понять то, о чем говорите вы: на какой же стадии развития находятся казахстанские политологи, что им мешает расти? И знаете, к сожалению, эта книга получилась очень пессимистичной. Потом она, кстати, довольно активно обсуждалась в среде моих коллег-политологов. У нас, действительно, появляются кандидаты и доктора наук, выходят многочисленные публикации, но количество не переходит в качество. Так уж сложилось, что почему-то многие воспринимали и воспринимают политологию как дисциплину, по которой можно очень легко защититься. Более того, дискредитация политологии заключается еще и в том, что многие идеологи, работающие в политических партиях или в средствах массовой информации, выступают от имени определенных заинтересованных лиц как политологи. Поэтому многие думают, что политолог выполняет идеологическую работу, а значит, с их точки зрения, политолог является служанкой идеологии. Вот это, к сожалению, является родимым пятном, даже клеймом для политологии на всем постсоветском пространстве.
- Политолог исследует:
- В том-то и дело. Давайте не будем забывать, то что политолог и политический комментатор - это немного разные вещи. Я тоже иногда выступаю в роли политического комментатора. Более того, будучи аспирантом и одновременно преподавателем у студентов, всегда говорил им: "Если кто-то из вас хочет стать неплохим политологом, владеющим хорошим политическим, теоретическим и человеческим инструментарием, вы должны уметь владеть и другим инструментарием - в частности, быть неплохим политическим комментатором". А еще советовал заниматься политической журналистикой, чтобы не сидеть в башне из слоновой кости и не терять связь с текущей обстановкой. У нас этого деления не прослеживается: многие политические комментаторы выступают как политологи.
Вот такой дилетантский подход: все, кто считает себя более-менее сведущим в политике, называют себя политологами. Между тем, это наука, здесь есть определенные критерии. Например, должны быть политологическое образование, научная степень, ваша диссертация должна быть опубликована в виде монографии, чтобы люди, которые вас окружают, ваши коллеги, знали, что вы за специалист. Вы должны участвовать в конференциях, иметь многочисленные публикации в СМИ, в том числе в научных журналах, чтобы о ваших идеях, тех или иных теоретических разработках знал широкий круг исследователей. И по всем этим направлениям - сплошные проколы.
То же самое в системе образования. У нас, как на конвейере: каждый год выпускаются политологи, но потом все куда-то исчезают. Кстати, это не вызывает у меня удивления. Когда я преподавал, то часто задавал вопрос моим студентам: "А вообще, почему вы решили заняться политологией? Какой у вас стимул?". Мне откровенно отвечали: просто получение диплома о высшем образовании, чтобы потом уйти в другие сферы. То есть у нас политология на уровне системы высшего образования некачественна. Более того, даже существующее политологическое сообщество, представленное отдельными политологами и аналитическими организациями, не востребовано. Я могу это откровенно сказать, потому что хорошо знаю аналитический рынок Казахстана. Многие аналитические структуры просто закрылись, потому что в них нет потребности. Государству они не нужны, наши чиновники считают, что они "сами с усами", что они обойдутся без альтернативных источников профессиональной информации.
- А вас приглашали на работу во власть?
- Довольно много раз. Но у меня есть определенные жизненные принципы. В течение практически всей своей профессиональной деятельности я работал в неправительственной сфере и считал это благом для себя, потому что в таких условиях у меня сохранялось большое поле для маневра, для реализации каких-то творческих задач. Я понял одну очень простую истину: в условиях Казахстана, если ты хочешь иметь более-менее независимую аналитическую структуру и более-менее широкое пространство для маневра, то твоя организация, хотя бы в финансовом плане, должна быть тоже независимой. В том числе и поэтому я думаю, что политология в Казахстане не имеет перспектив. Эти перспективы появятся тогда, когда внутри политологического сообщества произойдут кардинальные реформы и когда внешняя среда станет благоприятной для развития политологии.
- Спасибо за интересные ответы. Желаю вам удачи.