1 июня 2007
Главный дестабилизирующий фактор - выборы в Узбекистане (Интервью с Сергеем Абашиным)
1 июня 2007
Главный дестабилизирующий фактор - выборы в Узбекистане (Интервью с Сергеем Абашиным)
01 июня 2007, ia-centr.ru
Интервью с Сергеем Абашиным, кандидатом исторических наук, старшим научным сотрудником Института Этнологии и Антропологии РАН. Беседовала Дина Швецова
Д. Швецова: Какие события, произошедшие за последние два-три месяца, Вы считаете самыми важными?
С. Абашин: Я не являюсь экспертом по всем регионам. Если иметь в виду Кыргызстан, то это, конечно, разгон митинга и, соответственно, укрепление политического положения Бакиева. То есть с одной стороны, разгон митинга, а с другой - консолидация оппозиции вокруг Феликса Кулова. В Узбекистане не происходило ничего значительного. В Таджикистане идет эволюция. Идет борьба, но нельзя сказать, что что-то кардинально изменилось.
Д. Швецова: А отказ от русских приставок к фамилиям?
С. Абашин: Я бы не сказал, что это очень важно. Это неизбежный шаг, вполне естественный и объяснимый. Вопрос только в том, когда этот шаг должен был состояться. За ним, конечно, есть какой-то знак. Это две версии. Что это знак некой таджикизации внутренней символики по отношению к узбекам. Они это интерпретируют как направленное против узбеков. То есть против тюркской топонимики, фамилий и так далее. Другие говорят, что это направлено против России. Есть мнение, что мы самостоятельные и не во всем подчиняемся, играем свою собственную роль. Но я бы не придавал этому большое значение.
Д. Швецова: А Казахстан?
С. Абашин: Что касается Казахстана, то я не слежу за ситуацией, поэтому я бы воздержался. Скорее, Средняя Азия.
Д. Швецова: Какие факторы, дестабилизирующие ситуацию в этих странах, Вы можете назвать? Те, которые ситуацию уже дестабилизировали. С. Абашин: Помимо глубинных факторов, экономических проблем, с которыми сегодня сталкивается Узбекистан, помимо сложностей в отношениях с Западом и Америкой, главный дестабилизирующий фактор - это предстоящие выборы. Вся интрига разворачивается вокруг этого. Чего боится Каримов - не очень понятно. Но он боится переходного периода, выборов, вмешательства со стороны Запада. Сейчас делаются разные шаги. С одной стороны, чтобы ситуацию в стране максимально поставить под контроль - контроль экономический и политический. Уменьшить возможность влияния Запада и вообще внешних сил на внутреннюю ситуацию. С другой стороны, предпринимаются действия, чтобы наладить какую-то форму диалога с Западом. Чтобы удовлетворить Запад, договориться с ним.
Д. Швецова: Наибольшее давление на Каримова оказывает Запад или, например, население?
С. Абашин: Я думаю, что всё-таки Запад, конечно. Они боятся Запада, а не каких-то внутренних волнений. Может быть, они зря этого не боятся.
Д. Швецова: А в Киргизии и Таджикистане?
С. Абашин: В Киргизии проблема в том, что Бакиев, несмотря на то что укрепил свое положение, предельно ясно, что нет решающих рычагов, чтобы установить свой контроль над ситуацией. Оппозиция остается сильным игроком. Вся дестабилизация - за счет того, что силы равны у разных игроков на политическом поле.
Д. Швецова: Какая оппозиция в Киргизии больше всего представляет интересы населения и больше всего с ним связана?
С. Абашин: Несистемная оппозиция, если речь идет об исламистах юга, имеет довольно ограниченное влияние. Их интересы трансграничные. Они не направлены на то, чтобы взять власть в Бишкеке. В этом смысле системная оппозиция имеет большее влияние на ситуацию.
Д. Швецова: И она представляет интересы населения?
С. Абашин: Не то что бы она представляет интересы населения, она является мощным игроком. Потому что за ней не только стоят мощные политические силы, за ней стоят и экономические силы, и поддержка населения. Скажем так. Оппозиция имеет ресурсы - экономические, политические, символические, чтобы мобилизовать часть населения в свою пользу. Получить поддержку части населения. И в этом смысле они представляют силу довольно реальную. Бакиев в этой ситуации может победить - кого-то переманивая, подкупая, убирая. Но это длительный процесс.
Д. Швецова: Что еще может дестабилизировать ситуацию?
С. Абашин: В Киргизии ситуацию может дестабилизировать изменение ситуации в Узбекистане. Если там что-то происходит. Узбекистан в этом смысле непредсказуемая страна. Там может выступить население или оппозиционные силы. Наиболее вероятно, что там выступит какая-то элитная группировка. Если там всё это превратится в какие-то народные волнения, что не исключено, то это сразу дестабилизирует ситуацию в Киргизии.
Д. Швецова: Есть ли угроза территориальной целостности Киргизии?
С. Абашин: Я думаю, что нет. Так как сейчас - нет. Местные узбеки не рвутся в Узбекистан. Опять же, всё зависит от того, какой сценарий развития событий будет в Узбекистане. Если он будет идти по худшему варианту - то есть это такая анархия, где никто не может контролировать ситуацию, - то де-факто граница между Узбекистаном, Киргизией, и, видимо, Таджикистаном, будет разрушена. Со всеми вытекающими из этого последствиями.
Д. Швецова: Вы упомянули, что в Узбекистане может быть борьба между элитными группировками. Какие там сейчас группировки, и какова специфика отношений между ними?
С. Абашин: Это сложный вопрос, потому что там закрытая структура. Говорят по-разному. Говорят, что там группировки строятся по региональному принципу - ташкентские, самаркандские, какую-то роль играют ферганские. Видимо, там всё гораздо сложнее. Есть деление на «западников» и пророссийских, есть деление на спецслужбы и хозяйственников. Есть деление на семью, то есть родственников Каримова и каких-то совсем близких людей, и на группы, которые недовольны тем, что всё сосредоточено в рамках семьи. Очень много разных делений конфликтных. Какое из этих делений сработает в какой-то ключевой момент, непонятно. То ли по региональному принципу, то ли по семейному или принципу профессиональной принадлежности.
Д. Швецова: Предстоящие выборы это проявят?
С. Абашин: Вряд ли они это проявят. Судя по всему, Каримов поэтому и остается. Они боялись, что в том случае, если они уходят, то конфликт между разными группами станет открытым. И для того, чтобы он не стал открытым, конфликт остается. Но они все равно боятся, что недовольные, подталкиваемые извне, с Запада, смогут влиять.
Д. Швецова: А в Киргизии?
С. Абашин: В Киргизии всё более публично. В принципе понятно, что конфликт между оппозицией и властью - линия, по которой и строится основной конфликт. Сама власть состоит из разных людей и групп со своими интересами. И оппозиция тоже состоит из самых разных групп, у которых тоже свои интересы. Сейчас эти интересы сконцентрированы в две силы. Между ними и основное противоречие.
Д. Швецова: А в Таджикистане?
С. Абашин: В Таджикистане сейчас завершается период, когда Рахмонов фактически вытеснил все политические силы с публичного политического пространства. Сейчас он постепенно укрепляет свою власть. Вряд ли есть внутренние силы, готовые бросить ему вызов. Вопрос в том, что если они извне, то какие силы могут это поддержать? Традиционно считается, что это Узбекистан. Но мне кажется, что Узбекистан сейчас занят своими собственными проблемами.
Д. Швецова: Как взаимосвязана элита этих стран?
С. Абашин: Высшая элита этих стран никак не контактирует. Между ними нет связей, скорее - какая-то напряженность и недоверие.
Д. Швецова: Если иметь в виду связь элиты этих стран с Китаем и Россией?
С. Абашин: С Китаем сложно. Мне сложно понять ситуацию. В основном там связи экономические. Как действует политика - непонятно. С Россией - да, Россия пытается взять на себя функцию миротворца и посредника. То есть выполняет функцию установления связи между ними. Россия не понимает, зачем ей это нужно и у нее при этом есть свои меркантильные интересы. Функцию посредника сейчас выполняет только Россия. Но сказать, что эта модель эффективно работает, нельзя.
Д. Швецова: Что такое центральноазиатская элита сегодня? Можно ли ее как-то определить?
С. Абашин: Это элита, которая сейчас находится в переходном состоянии. Как раз сейчас происходит трансформация постсоветской элиты в совсем другую элиту, несоветскую. Это связано со многими проблемами. Новая элита по-другому ориентирована, у нее другое образование, другая легитимность. Если прошлая элита была советской, то новая пытается найти легитимность, по-своему сгруппироваться. То есть это элита переходного периода.
Д. Швецова: Если делать прогноз, то как будет дальше меняться ситуация? Откуда будут приходить эти люди и кто они?
С. Абашин: В элиту? Это бизнес, который имеет тесные связи с международными партнерами - Запад, Россия, Китай. Это молодые люди, до 30 лет и старше. Вот откуда будет формироваться будущая элита. Вот откуда должны появиться новые идеи развития. Но этот момент еще не наступил. Во власти пока советская и постсоветская элита и она пытается сохранить за собой рычаги влияния. То есть вся игра пока идет по советским и постсоветским правилам. И с этим связаны проблемы. Чем больше затягивается период перехода, тем переход более болезненный. Это можно проследить на примере Узбекистана. Чем дольше Каримов у власти, тем больше будет проблем, когда он будет уходить.
Д. Швецова: Такой вывод - оттого, что не пускают новых людей?
С. Абашин: По разным причинам. Например, культурным, потому что не принято, чтобы правитель на востоке уходил. Или личным - люди обладают экономическими ресурсами. Кто-то боится. И мне кажется, что новое поколение еще не выросло и не осознало свои интересы. Нет понятной альтернативы советским и постсоветским лидерам. А что взамен? Есть некая исламская альтернатива. Но большую часть это не устраивает. А альтернативы советскому устройству элиты и общества пока нет. И власти не дают возможности искать эту альтернативу.
Д. Швецова: Ислам будет расти?
С. Абашин: Будет расти неизбежно, но большая часть общества к этому относится довольно настороженно к политическому исламу.
Д. Швецова: Что угрожает элите? Каковы для элиты политические риски?
С. Абашин: Как они считают, внешняя интервенция. Они все, так или иначе, этого боятся - чтобы внешние силы решали их проблемы. Внутренних проблем, по-моему, они не боятся. Считают, что всё «схвачено» и они контролируют ситуацию. Так им кажется.
Д. Швецова: Как можно охарактеризовать реакцию общества на политические решения? Общество достаточно восприимчиво?
С. Абашин: Общество устранено от всего этого и, на мой взгляд, довольно равнодушно смотрит на всё, что происходит в политической сфере и никак в этом не участвует.
Д. Швецова: НПО участвует в политике?
С. Абашин: В Кыргызстане для многих это способ выживания. Мне кажется, что они не участвуют в политике. В Таджикистане тоже. Это способ выживания для населения, получения каких-то символических денег. Для Запада - это способ влияния на ситуацию. Но не более того. Мне не кажется, что НПО играют особую роль.
Д. Швецова: Если делать прогноз, то участие населения в политике будет расти?
С Абашин: Только в виде возмущений и стихийных событий. Такой шанс всегда остается. Даже если он кажется невероятным. А политическая активность - это вряд ли.
Д. Швецова: То есть политическая активность остается на одном уровне.
С. Абашин: Во времени?
Д. Швецова: Да.
С. Абашин: Да, потому что есть вещи, которые снижают напряжение. В частности, трудовые миграции. Это снимает экономическое и социальное напряжение. Люди полгода или больше находятся вне страны. Если приезжают, то с деньгами. Таким образом, снимается напряженность в обществе.
Д. Швецова: Что изменится в странах Центральной Азии за ближайшие пять-семь лет, а что останется прежним?
С. Абашин: Есть несколько сценариев. Благополучный, консервативный сценарий подразумевает, что всё так и остается, как сейчас - чуть хуже, чуть лучше. Рахмонов будет укреплять власть и станет маленьким «Каримовым». Каримов будет продолжать держать ситуацию. В Кыргызстане будет вялотекущая борьба. Может быть, Бакиев сменится на Кулова или наоборот, но всё равно ничего особенно не изменится. Самый вероятный из худших сценариев - это взрыв в Узбекистане и дестабилизация во всем регионе. Но уже как будет воплощаться эта дестабилизация - непонятно. Мне кажется, что это будет происходить стихийно, анархично. Худший сценарий в большей степени связан с Узбекистаном.
Д. Швецова: Спасибо.