13 июня 2007
Бердымухаммедов продолжит дело Ниязова (Интервью с Виктором Пановым, корреспондентом РИА «Новости)
13 июня 2007
Бердымухаммедов продолжит дело Ниязова (Интервью с Виктором Пановым, корреспондентом РИА «Новости)
13 июня 2007, .ia-centr.ru
Интервью с Виктором Пановым, корреспондентом РИА «Новости». Беседовала Дина Швецова
Д. Швецова: Какие события, произошедшие в центральноазиатском регионе в последнее время, допустим, в последние два месяца Вы считаете важными?
В. Панов: В Туркмении важнейшим событием явилась, безусловно, смерть Ниязова. На самом деле это была трагедия для большинства людей, хотя для такого же большинства это было радостью, ведь они надеялись, что люди перестанут попадать в тюрьмы. Ситуация уникальна. За последние 15 лет в тюрьмах оказались почти все министры, чиновники. Это такая страна вечных «отсидок».
Д. Швецова: А если иметь в виду репрессии по отношению к элитным группам Туркмении, они играли свою роль в изменении диспозиции?
В. Панов: Конечно. В Туркмении нет четкой системы кланов, как в Казахстане и Узбекистане. Главой группировки становится человек, который занял самый высокий пост. Хотя, все это очень условно. Там нет жесткого разграничения.
Д. Швецова: А какие взаимоотношения складываются между элитными группировками? Каковы особенности и нюансы этих взаимоотношений?
В.Панов: Одного время роль играл брак. В советское время создание семьи имело второстепенное значение.
Д. Швецова: А при принятии политических решений?
В. Панов: Решение принимает один человек, старший.
Д. Швецова: С кем взаимодействовала, контактировала старая туркменская элита?
В. Панов: С узбеками, прежде всего.
Д. Швецова: Как происходила ротация элит, смена постов?
В. Панов: А что такое элиты, именно во множественном числе, для Туркмении? Например, 26-летний выпускник Плехановской Академии становится министром внешнеэкономических связей. Политическая жизнь в стране транслируется по телевидению. Человек получает пост. Проходит лет пять. За это время человек получает награды, звание Героя Туркменистана, например. Но люди не могут выполнять невыполнимые вещи. Это невозможно. За это их и сажают.
Д. Швецова: А это только туркменская особенность или такие примеры есть и в других центральноазиатских странах?
В. Панов: Для Узбекистана это также характерно.
Д. Швецова: Какие факторы, дестабилизирующие ситуацию в стране, играли роль? Например, факторы, которые могли бы спровоцировать возмущение населения.
В. Панов: Этих факторов всегда было много. В Туркмении существует 4 местных канала. Естественно, что трансляция идет почти для всех. Один из факторов - это наркомания.
Д. Швецова: Какие политические риски существовали для Туркмении периода Ниязова?
В.Панов: Что имеется в виду в данном случае под политическими рисками?
Д. Швецова: Мне интересно, как Вы понимаете это.
В. Панов: Политические риски возможны в той стране которая, во-первых, не является самодостаточной, а во-вторых, имеет оппозицию. Если государство не подрывается оппозицией и является самодостаточным, политических рисков быть не может. Это на мой взгляд. Туркмения - единственное государство, поддерживающее почти со всеми очень хорошие отношения.
Д. Швецова: Как, по Вашему мнению, будет меняться ситуация?
В.Панов: Я думаю, что Бердымухаммедов будет продолжать дело Ниязова. Ниязов себя позиционировал. Мол, «без меня никто ничего не может». Его политика не была заботой о населения, это была простая логика.
Д. Швецова: Что будет меняться в Туркмении?
В. Панов: Я думаю, будет дана большая свобода предпринимателям. Однозначно. Мелкие и средние предприниматели спасают страну. Крупные - делают ее беднее.
Д. Швецова: А можно ли прогнозировать, что между бизнесменами начнется конкуренция и в дальнейшем она перерастет в конкуренцию за власть?
В. Панов: Конкуренция была всегда. Каждый премьер имел своих людей в различных сферах. Поэтому и борьба была внутренняя, между двумя-тремя людьми. У Ниязова были приближенные люди. В частности, когда он лег в больницу в Мюнхене, на операцию по аорто-коронарному шунтированию, возле него неизменно были такие люди. Например, Сапаров.
Д. Швецова: Можно ли прогнозировать появление оппозиции в Туркмении? Допустим, в течение 10-15 лет.
В. Панов: Нет, я не думаю, что это реально.
Д. Швецова: Как население участвует в политике?
В. Панов: Политиков назначают. В зале парламента избирают главу парламента. Написано, обычно, следующее: «назначит того-то». На туркменском языке. Я поговорил со знающим человеком - ведь не может быть такого, что парламент «назначает». Выяснилось, что они ошиблись. Исправили на «избран».
Д. Швецова: То есть политическая система и культура в Туркмении фактически передалась по наследству?
В. Панов: Да, она передалась по наследству - от Советского Союза. Период «свободы» был очень небольшой, может быть, несколько месяцев.
Д. Швецова: Большинство чиновников начинали свою карьеру еще в советское время.
В. Панов: Трудно сказать обо всех, но те, кто родился до 1970-го года - да.
Д. Швецова: А молодых сейчас много?
В. Панов: Появляются, да.
Д. Швецова: Какое у них образование?
В. Панов: У лучших образование - российское. У некоторых, соответственно, зарубежное. Ниязов отменил заочное и вечернее образование. В принципе, это логично. Такое образование всегда ниже качеством. Последнее время появляются люди, окончившие туркменские ВУЗы.
Д. Швецова: А как в элиту попадают молодые?
В. Панов: Здесь играет роль система образования. Как таковых ходов нет. Существуют комиссии, которые определяют, «достоин» или нет. Те, кто поступал в ВУЗы - это, чаще всего, блатные. Те люди, у кого деньги есть или родственники. После ВУЗов поступали на работу.
Д. Швецова: Таким образом, новая элита - это потомки прежней элиты.
В. Панов: Ну, можно и так сказать. Не знаю, можно ли назвать элитой, скажем, самого богатого человека на селе. Скорее всего, сын министра никогда не поднимется вверх. При поступлении, кстати, нужно брать бумагу, где человек описывает всё до седьмого колена. Вся эта система немного похожа на советскую. В Туркмении при Ниязове была постоянная ротация элиты. Была даже шутка, мол, каждый туркмен может стать министром.
Д. Швецова: А качество элиты при этом как поддерживалось? Задачи, которые стояли перед государством, этого не требовали?
В. Панов: Собственно, никак и не поддерживалось качество. Министра из рабочего не получается. Министр получается из чиновника.
Д. Швецова: Какие страны центральноазиатского региона в чем-то похожи, а какие максимально отличаются? По элитам, по структуре элит, по взаимоотношениям.
В. Панов: Туркмения - это полигон для всего пространства СНГ. Всё, что делал Ниязов - осмеивалось. А в итоге применяли на своем примере то, что сделал он.
Д. Швецова: Киргизские события могут как-то дестабилизировать ситуацию? Если говорить о реакции населения на действия властей.
В. Панов: Нет, не могут. Там всё предельно ясно. Сложилось, на мой взгляд, правильно. Я так оцениваю. Иной раз, если не применить силу, будет хуже. Зато в Казахстане, на мой взгляд, это невозможно. Негативные настроения неизбежны. Всегда будут недовольные. У узбеков ситуация самая сложная.
Д. Швецова: То есть узбекские элиты самые агрессивные. А что Вы можете сказать об оппозиции Каримову?
В. Панов: Везде какая-то оппозиция. Она иногда руководством не контролируется, ее, может быть, и поддерживают многие. Во власти ценят силу.
Д. Швецова: А общество не представляет реальной угрозы? Например, в Туркмении?
В. Панов: Там есть НПО, но их не так много, чтобы оказывать существенное влияние. Оппозиция всегда - это самые лучшие чиновники. На что они живут? Либо на свои средства, либо на то, что получают из зарубежных государств.
Д. Швецова: А что Вы скажете о внешнем влиянии? Скажем, Китай или США. Продолжится ли продвижение этих стран в регион? И как это повлияет на элиты? Элиты будут с ними договариваться или на элиты будет оказано давление?
В. Панов: В Туркмении, например, есть четкая установка на элиты. Сапаров, кстати, считался ярким представителем российской элиты. Зависит всё от области, в которой человек действует. В Туркмении очень жесткий визовый режим. Любой шаг России по отношению к Туркмении, особенно в советское время, всегда был провальный.
Д. Швецова: Расширение присутствия Китая, Турции, Штатов - как Вы прокомментируете?
В. Панов: Ну, скорее, Китай.
Д. Швецова: Я слышала мнение, что те представители Центральной Азии, которые учились за рубежом, в Соединенных Штатах, в дальнейшем, более пророссийские, чем те, которые учились в России.
В. Панов: Да, я согласен, это стопроцентно так. Проблема образования одно время для Туркмении стояла. Возможно, поэтому появились проблемы с выездом из страны.
Д. Швецова: Идеологически в Туркменистане поле достаточно однородное? Политические взгляды у большинства индифферентные?
В Панов: Скорее, деидеализированные. Человеку, мужчине - необходимо кормить семью Нищим быть - непрестижно.
Д. Швецова: А что в системе ценностей выше - деньги или социальное положение?
В. Панов: Чаще всего социальное положение дает и количество денег.
Д. Швецова: Система будет меняться или нет?
В. Панов: Думаю, нет. Не уверен.
Д. Швецова: Спасибо