Историк Тимоти Гартон Эш: «На мировой арене не хватает четкого и уверенного голоса Европы»
17 октября 2007 16:23, iamik.ru
Der Spiegel, Германия
В интервью журналу Spiegel историк и профессор Оксфордского университета Тимоти Гартон Эш рассказывает о слабом престиже Евросоюза в мире, объясняет, почему расширение ЕС не безгранично и высказывает свое мнение относительно того, как Европа должна вести себя с Россией и Ираном.
Тимоти Гартон Эш - профессор европейских исследований в Колледже Святого Антония (Оксфорд), старший научный сотрудник Хуверского института (научно-исследовательского центра на базе Стэнфордского университета), один из основателей и членов Европейского Совета по международным отношениям (недавно созданного европейского исследовательского центра). Гартон Эш получил известность благодаря своим работам, которые он сам называет «история настоящего». Его 8 книг предлагают читателю исторический анализ преобразований, произошедших в Европе за последние 30 лет. Самая последняя из книг (2004) «Свободный мир» изучает перспективы Евросоюза. Гартон Эш также регулярно пишет очерки для New-York Review of Books и ведет еженедельную рубрику в Guardian.
SPIEGEL: - После того как Европа не смогла выработать общей позиции по войне в Ираке, а также после внезапного отказа от Конституционного договора в 2005 году, репутация ЕС в глазах американских, да и европейских, политиков стала резко ухудшаться. Что может сделать Европа, чтобы воспрепятствовать стремительному ухудшению своего имиджа?
Т. Гартон Эш: - Я думаю, что исходное замечание неверно. Если уж говорить о потере репутации и посмотреть на результаты опросов общественного мнения, проводимых в мире, то потеря репутации Евросоюза ничтожна по сравнению с потерей репутации Соединенных Штатов после того, как Буш стал президентом. В случае ЕС, речь идет не столько об утраченной, сколько о недостающей репутации. Люди в мире не очень высокого мнения о Европе, но это не значит, что их мнение негативное. В 2004 году мы стали свидетелями самого значительного расширения в истории ЕС, и это огромное достижение. Неудивительно, что за этим последовало несколько сбоев. Я бы не стал преувеличивать и говорить, что все настолько уж мрачно. Если чего и не хватает, так это четкого и уверенного голоса Европы на мировой арене.
SPIEGEL: - После расширения 2004 года диалог между членами Евросоюза, кажется, стал еще более напряженным. Существует ли конфликт между процессом дальнейшего расширения и более глубокой политической интеграцией?
Т. Гартон Эш: - Не думаю. На мой взгляд, потенциальные возможности Европы стали больше, поскольку она сама стала больше, её границы дошли до России, Украины и большей части средиземноморских государств. Но в тоже время Европе стало сложнее высказывать единогласное мнение. Для этого нужно, чтобы все органы ЕС работали надлежащим образом и могли выработать согласованную позицию по России и Ближнему Востоку. В настоящий момент у нас нет общеевропейской политики в отношении России, у нас целых 5 политических линий, и все разные. SPIEGEL: - Настанет ли такой момент, когда экспансия Евросоюза 'упрется в стену'?
Т. Гартон Эш: - Европа не заканчивается, она просто растворяется в каком-то месте на бескрайних просторах Евразии. Возможно, где-то в России или где-то в Турции. Поэтому вполне естественно, что у границ Европы есть предел. Если мы представим себе Европу, включающую в себя Северную Африку и Ближний Восток, то это будет уже не Европа. Так что независимо от того, присоединятся ли к ЕС Украина или Турция, для расширения постепенно наступает начало конца.
SPIEGEL: - Опросы общественного мнения показывают, что многие европейцы не хотят более глубокой интеграции. Например, в Великобритании Консервативная партия настаивает на референдуме по вопросу Договора о реформировании ЕС, который рождался в таких муках на встрече глав государств Евросоюза, состоявшейся в этом году в Берлине. Консерваторы надеются добиться отклонения Договора. Вы думаете, что именно таким и будет итог референдума?
Т. Гартон Эш: - Возможно. Но, на мой взгляд, поскольку речь уже не идет о конституционном договоре, то и в референдуме нет нужды. Не думаю, что нужно наделять Брюссель еще большими полномочиями для того, чтобы внешняя политика ЕС стала более последовательной. Речь скорее идет о координации государственных политик стран-членов, т.е. о том, чтобы мы все говорили одни и те же вещи в одно и то же время одним и тем же людям. И для этого не нужен какой-либо бюрократ, сидящий в Брюсселе. Я думаю, что каждая страна сама может справиться с этой задачей, сохраняя при этом достаточную независимость в вопросах собственной политики и контроль над ней.
SPIEGEL: - Однако, некоторые члены ЕС, похоже, стали еще больше конфликтовать между собой по причине разногласий в проводимой ими политике. Так, в частности, отношения между Польшей и Германией переживают исключительно напряженный период после избрания братьев Качиньских на посты президента и премьер-министра. Считаете ли Вы, что германско-польским отношениям был нанесен невосполнимый урон?
Т. Гартон Эш: - Всё зависит от того, будет ли переизбрана партия Закона и Справедливости, возглавляемая Качиньскими, на следующих выборах.
SPIEGEL: - А Вы что думаете по поводу их перспектив?
Т. Гартон Эш: - Возможны любые варианты. Прелесть демократии состоит как раз в том, что вы не можете заранее знать результаты. Но я не думаю, что проблемы в отношениях между Германией и Польшей носят структурный и долгосрочный характер. Это краткосрочная проблема, связанная с конкретным проявлением паранойи со стороны конкретного польского руководства. Но если Вы просто хотите знать, является ли это проблемой, то можете быть уверены: да, это проблема. Поскольку если говорить о построении сильного Евросоюза, способного выступать в качестве стратегического партнера Соединенных Штатов, то задача такого построения существенно усложняется, когда Германия и Польша находятся в ссоре.
SPIEGEL: - На Ваш взгляд, США задают себе вопрос, хочет ли Евросоюз, на самом деле, стратегического партнерства с Америкой?
Т. Гартон Эш: - Моя книга «Свободный мир» посвящена вопросу, какое будущее уготовано Западу, если стратегическое партнерство между США и Европой состоится. Ясно одно: необходимо заново определять сущность этих отношений. Советского Союза больше нет, а ведь именно существование этого общего врага заставляло нас держаться вместе в прошлом. Тем не менее, я считаю, что США и Евросоюз связывает огромное количество долгосрочных общих интересов. Вступление в должность нового американского президента в январе 2009 года станет важным моментом в этих отношениях.
SPIEGEL: - Но в США люди по-прежнему ощетиниваются при упоминании «многополярного» мира.
Т. Гартон Эш: - Зря они это делают. Возьмем, для примера, политику в отношении Ирана или изменения климата. Невозможно достичь прогресса в решении этих вопросов без участия таких крупнейших игроков на мировой арене, как Китай, Индия и Россия. То, что мы возвращаемся к многополярному миру, является простой констатацией факта. Это вовсе не значит, что Европа и Америка, в случае если они решат действовать заодно, перестанут оставаться самыми важными игроками. Европа и США, по-прежнему, будут иметь огромное влияние, но им, как и раньше, придется учитывать мнение Китая, России или Индии.
SPIEGEL: - Тем не менее, в Америке некоторые жалуются на то, что в вопросах безопасности Европа остается скорее «потребителем», чем «производителем». Каковы перспективы общеевропейской обороноспособности?
Т. Гартон Эш: - Это очень хороший вопрос, потому что без серьезной обороноспособности и военной мощи, Евросоюз вряд ли будет вызывать доверие. Разумеется, у ЕС никогда не будет такого военного арсенала, как у Америки. Но нам необходимы действенные силы быстрого реагирования, способные вмешаться в случае возникновения проблемы.
SPIEGEL: - Но, похоже, что в европейских кругах, занимающихся вопросами безопасности, акцент все еще делается на миротворческих, а не полномасштабных военных операциях.
Т. Гартон Эш: - Я думаю, что не надо так уж сильно преувеличивать. Не будем забывать, что прежний британский премьер Тони Блэр настаивал на отправке сухопутных войск в Косово, в то время как Администрация бывшего американского президента Билла Клинтона проявляла нерешительность. А по иракскому вопросу мнения в Европе разделились поровну. Так что мысль о том, что американцы с Марса, а европейцы с Венеры, не находит подтверждения.
SPIEGEL: - В Косово наблюдается значительное военное присутствие сил ЕС, хотя сами переговоры между сербами и косовскими албанцами о судьбе провинции, похоже, зашли в тупик. Считаете ли Вы, что в случае провала переговорного процесса, Евросоюз должен быть готов в одностороннем порядке признать независимость Косово?
Т. Гартон Эш: - У меня нет сомнений относительно того, что будущим Косово в долгосрочной перспективе является независимость под международным наблюдением, и что со временем Косово может получить членство в ЕС. Но проблема очень сложная, и в ближайшем будущем ЕС следует продолжать переговоры со всеми участниками процесса, и, в первую очередь, с Сербией и Россией.
SPIEGEL: - Вы упомянули о том, что расширение ЕС приближается к концу. Однако, недавно прошедшие выборы на Украине свидетельствуют о том, что украинский народ заинтересован в более тесных связях с Европой. Должна ли Европа пойти на встречу Украине?
Т. Гартон Эш: - Как я уже сказал ранее, расширение не может продолжаться вечно. Но я думаю, нам стоит сказать стратегическое 'да' Украине, так же как мы сказали стратегическое 'да' Турции.
SPIEGEL: - На протяжении долгого времени Россия считала Украину частью сферы своего влияния. Сближаясь с Украиной, не рискует ли Евросоюз усилить напряженность в отношениях с Россией, которая снова стала вести себя агрессивно?
Т. Гартон Эш: - Не думаю, что это так. Если ЕС займет четкую позицию, согласно которой Украина, при ее желании и соответствии всем требованиям, может стать членом ЕС, то это усилит позиции Украины. И внесет ясность в отношения с Россией, а значит, будет способствовать ослаблению напряженности.
SPIEGEL: - Вопрос о вступлении Турции в ЕС вызвал, пожалуй, наибольшее количество споров. Будь на то воля президента Франции Николя Саркози или Канцлера Германии Ангелы Меркель, Турция стала бы для ЕС «привилегированным партнером», но никак не полноправным членом. Насколько разумен такой подход?
Т. Гартон Эш: - Меня поражает, что этот вопрос стал одним из самых сложных вопросов, с которыми сегодня столкнулась Европа. У Европы имеются давние обязательства перед Турцией, игнорировать которые было бы недальновидным. Турцию необходимо рассматривать, как возможность для Европы избежать «островного» положения. Было бы откровенным просчетом со стороны руководства ЕС отказаться от своих обещаний и отойти от переговоров.
SPIEGEL: - На Ваш взгляд, кто способен встать во главе Европы и повести ее вперед в ближайшие годы, которые обещают быть бурными?
Т. Гартон Эш: - Я не уверен, что в Европе есть явный лидер. Я также не уверен, что такой явный лидер нужен Европе. Но нам повезло, потому что в лице Саркози и Меркель мы имеем двух очень деятельных, активных и заинтересованных руководителей. У нас есть и очень сильный председатель Еврокомиссии Жозе Мануэль Баррозо. Одним словом, недостатка в потенциальных лидерах нет.
SPIEGEL: - Следует ли ожидать, что Европа будет решительно выступать против войны в Иране?
Т. Гартон Эш: - Можно с уверенностью сказать, что Европа будет практически единодушна в этом вопросе.
Собственный перевод